vba: (Default)
[personal profile] vba
В обсуждениях советского мема "Абакан-Тайшет" люди более юного поколения напомнили другой мем "Уренгой-Помары-Ужгород". Да, был такой. Наверно, это был последний проект, осознававшийся страной, как нечто общее (или позиционировавшийся таковым, что, по сути, одно и то же). Но он уже кардинально отличался от всех, что были раньше.

Практически все предыдущие проекты страны были направлены на массовую экспансию, героическое преодоление сил природы. Ключевым словом было "освоение". До войны это было освоение Дальнего Востока, главная дорога туда, где дела много, освоение Арктики, Севморпуть, среди торосов и айсбергов, "Челюскин"; первыми Героями были полярные летчики. После войны пошла целина, едут новоселы по земле целинной, тундра и тайга, тот же Абакан-Тайшет, Братская ГЭС, девчонки танцуют на палубе, ты меня называл Бирюсинкой, Усть-Илим, я приду сквозь метель и пургу. И, конечно же, космос, хоть он и стоял особняком, туда не всех пускали, не то что на целину.

Дольше всего протянулся БАМ, вдохновляемый каждый раз потенциальными подлянками из Манчжурии – до войны японскими, в 60-70-х годах китайскими. Мы строили, строили и, наконец, построили. Юными, звонкими струнами.

И вот, приехали.

Конец семидесятых стал рубежом, когда массовые проекты освоения кончились. И хотя страна по инерции повторяла "это время гудит – БАМ" и слушала про тындинские костыли, это были все отзвуки старых задумок, вышедших из моды великих свершений, буден великих строек в веселом грохоте, огнях и звонах. Новыми песнями стали идеи перестать строить голубые города в таежной глуши, а потащить из этой глуши то, что можно продать. К тем, кто может купить.

Проекту Уренгой-Помары-Ужгород, который родом из этого времени, был присущ дуализм. С одной стороны, это был всесоюзный проект, который традиционно поминался круглосуточно изо всех утюгов. А с другой стороны, мало того, что героической тайги в Ужгороде маловато, так и конечная цель была какая-то немессианская – доставить западному миру наши родные углеводороды.

А уже начало восьмидесятых не родило вообще никаких масштабных проектов (если я не прав, пусть меня поправят). Оказалось, что на углеводородную ренту жить трудно, а вместо какого-нибудь нового всенародного алмазного Норильска на миллион жителей где-нибудь в Якутии развернули довольно мутную "Продовольственную программу", в рассуждении чего бы покушать. Но даже и с этой программой ничего не смастерили, Леонид Ильич лег у Кремлевской стены, и среди верениц лафетов на Красной площади грандиозные проекты потерялись полностью. На том закончилось салонное танго.

Так что симптомы окончания советской традиции можно было уже в начале 80-х, задолго до перестройки видеть, как говорит нам крепкий задний ум.

Date: 2012-09-28 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Я понимаю, что тезис "у хрущевского времени не было достижений по сравнению со сталинским периодом" Вам мил, но факты, факты...

Не хотите говорить по пилотируемые полеты, о которых сталинское руководство и подумать не могло? Ну прочтите тогда, когда было предложено делать искусственный спутник Земли. В 1955 году. До этого периода такой государственной программы не существовало вообще. Вообще правительство не думало об этом.

Целина, действительно, не была проектом полностью удавшимся, было много минусов, хотя были и плюсы. Но, как я упоминал раньше, мне хотелось привести перечень вообще крупных государственных проектов.

/ГЭС:
А запланированы и спроектированы?/

А как Вы думаете, если строительство началось в 1963 году, то решение принималось Сталиным?
Решение даже о самой ранней Братской ГЭС было принято в сентябре 1954 года.

/Тайшет:
Это частность, пуля на излёте./

Да у Вас все, как я посмотрю, частность.
Вообще я в первый раз вижу, чтобы кто-то отрицал, что хрущевский период характеризовался небывалым размахом госпроектов. Это, кстати, ставили в вину Хрущеву. А теперь, оказывается, что ничего такого не было.

Date: 2012-09-28 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com
Факты в том, что продолжались уже начатые программы. Реактивные (пилотируемые, естественно) самолёты созданы ещё в годы войны, а пилотируемый космос не мог начаться ранее, чем работы, начатые в 1947 году не закончились достижением 1й космической.

>А как Вы думаете, если строительство началось в 1963 году, то решение принималось Сталиным?
Я выше кидал ссылку на даты решений по строительству. Строительство началось при Хрущеве, это так. Но проектирование и подготовка решение началось при Сталине и выполнялось теми же людьми, что и при Сталине.

Было, было. Как раз с размахом было всё хорошо, но успешным, магическим образом, было то, что начато при Сталине.

Не подумайте, я не сталинист и не кургинянствующий. Просто это действительно правда.
Даже с хрущёвками не так всё просто, хотя тут заслуга Н.С. неоспорима:

Начиналось все в далеком 1948 году году. Идея доступного жилья для широких слоев населения была актуальной и в 20-30-е годы, но особенно остро она встала после Великой Отечественной Войны. Связано это было и с разрухой и с новым импульсом индустриализации, неизбежным экономическим подъемом в Советском Союз, большим притоком населения в города.

Эвакуированные во время войны в тыл предприятия, к счастью там и остались, дав толчок в развитии отдаленным регионам СССР. Вчерашние колхозники вербовались на стройки, потом те, кто выучился в ФЗУ, ПТУ трудились на этих заводах. Так уж получилось, что само строительство домов началось при Н.С. Хрущеве, потому и назвали их «хрущевками». И с самого начала не было ничего ругательного в этом термине. Люди обставляли маленькие квартирки простецкой мебелью, табуретами, стульями. У одной бабули я даже видел архаичный сундук.

Первые каркасно-панельные дома возвели еще в 1948 году. До 1956 года выходили различные постановления Правительства, проекты проходили одобрение. Оставались самые экономически оправданные, оптимальные в реализации. И с 1956 машина заработала. 402 завода сборных железобетонных конструкций обеспечивали строительные площадки несущими стенами, панелями, лестничными конструкциями и пр. по всей стране. Последние «хрущевки» построены в начале 80-х годов.

Date: 2012-09-28 11:38 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Ну конечно. А создание ракет носителей не могло быть осуществлено без пионеров ракетной техники, поэтому создание этих ракет, безусловно, обязано Георгу III, при котором пионер ракетного оружия сэр Уильям Конгрив создал свои творения. Так что, если смотреть в корень, как Вы это делаете, сталинский СССР просто по инерции использовал старые британские наработки начала XIX века.

И постройка БАМа это заслуга царского правительства, которому в голову пришла такая замечательная идея.

Date: 2012-09-29 07:30 am (UTC)
From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com
А смысл ёрничать на ровном месте? Достижения сделаны по заряженным проектам и теми же людьми (яркий пример - космонавтика).

Date: 2012-09-29 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
К несерьезному тексту невозможно относиться серьезно. При чем тут исполнители проекта? Да будь они трижды гениальны, без решения правительства ни один проект не был бы запущен. Сталинское руководство одобрило атомный проект - люди делали атомный проект. Хрущевсвое руководство одобрило космический проект - люди стали делать космический проект.

Повторяю - ни о каком космическом проекте сталинское руководство не заикалось. У них были другие идеи.

Date: 2012-09-29 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com
Угу, казалось бы, при чём тут Королёв, Янгель, Раушенбах. Какое они отношение к космонавтике имеют?

>ни о каком космическом проекте сталинское руководство не заикалось. У них были другие идеи.
Это, мягко говоря, не так. Приоритетом на том этапе были средства доставки ЯО, конечно, но

"9.08.1946
Приказом министра вооружения СССР Дмитрия Федоровича УСТИНОВА (1908-1984) # 83-к от 9 августа Сергей Павлович КОРОЛЕВ (1906-1966) назначен Главным конструктором изделия # 1 НИИ-88 (ракета Р-1)."

"После войны с августа 1946г возглавляет работу над созданием комплексов автоматических управляемых ракет дальнего действия. В 1954г обращается с письмом в правительство “О возможности разработки ИСЗ”. С 1957г главный конструктор первых ИСЗ, ракетоносителей, космических кораблей."


Date: 2012-09-29 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
/Угу, казалось бы, при чём тут Королёв, Янгель, Раушенбах. Какое они отношение к космонавтике имеют?/

Давайте не будем подменять понятия. Мы говорим не о космонавтике вообще, а о государственном проекте "Космонавтика". Иначе почему не говорить о вкладе правительства Александра III, ведь при нем уже работал Циолковский? Или Циолковский не имеет отношения к космонавтике?

Ваши ссылки на 1946 год, опять же, никакого отношения к космосу не имеют. Разрабатывались средства доставки оружия. Космонавтика сама по себе стала госпроектом только при Хрущеве.

Это все настолько прописные истины, что я, уж извините, не вижу никакой основы для дискуссии.

Date: 2012-09-29 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com
Я тоже не вижу. Как только появилась возможность достичь 1й космической - начались программы "спутник" и космонавтика. Над этим работали все КБ и заводы, очень плотно - с 1947 года. Под руководством тех же самых: Королёв, Келдыш, Янгель, Глушко, Раушенбах.

1947г
Организация в НИИ-4 Министерства обороны группы под научным руководством М.К. Тихонравова, которая начала систематические исследования основных проблем создания ИСЗ. В дальнейшем эта группа была переведена в ОКБ С.П.Королева.

http://www.astro.websib.ru/kosmo/Glav/Glava_2

Надеюсь, Вы не считаете массовые магнитофоны достижением Брежнева.

Date: 2012-09-30 12:14 am (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
Странная у вас логика. Половина сталинских дел осуществлялась по царским задумкам и людьми, доставшимися от царизма. И что?

Date: 2012-09-30 04:20 am (UTC)
From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com
Точно половина? Офигеть. :)))

Нет, от царизма мало что осталось.

Date: 2012-09-30 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
Это я так, компромиссно соврал. На самом деле нет ни одного проекта, не доставшегося от царизма. Сталинский режим глубоко вторичен, ничего своего не принес. Примерно как путин, ноль идей

Date: 2012-09-30 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com
:))) Будем считать?

Date: 2012-09-30 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Ну давайте, перечисляйте оригинальные сталинские проекты!

Date: 2012-09-30 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com
Из глобального: индустриализация, ракетная техника, перевооружение армии, электрификация, нефтеразведка.

Ваш ход, мсье.

Date: 2012-09-30 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
А ткните-ка пальцем, какой из пунктов имеет хоть какое-то отношение к сталину?

Date: 2012-09-30 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com
Все. Начинались и/или выполнены при нём.

Date: 2012-09-30 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
Абсолютно все из них были задуманы при царизме, некоторые начаты, некоторые детально проработаны, некоторые сделаны наполовину. Разве что Гулаг был немного оригинален, но тоже в рамках старых планов, просто превзошел грань

Date: 2012-09-30 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com
Вы, конечно же, можете привести доказательства? Внимательно слушаю. Что именно задумано, начато, детально проработано, сделано наполовину.

Предупреждаю, облажаетесь буквально по всем пунктам. Ну, может быть, за исключением ракетной техники с Циолковским на уровне "задумано".

Date: 2012-09-30 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
конечно я могу привести доказательства. Это же трюизмы на уровне школьной программы. Какая именно область вас интересует?

Date: 2012-10-01 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com
Вы все области опровергать пытаетесь, не так ли? Вперёд.

Date: 2012-10-01 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
Простыней для неучей писать не буду, извиняйте. Уверены в чем-то одном - пишите. Не уверены - больше читайте. Это универсальный рецепт

Date: 2012-10-01 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com
Понятно. Т.е. фактов нет, только тупой апломб. Ожидаемо.

Date: 2012-10-01 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
Вы путаете. Фактов нет и не может быть у вас, а доказывать вам, что земля круглая, мне лениво

(no subject)

From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com - Date: 2012-10-01 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2012-10-01 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com - Date: 2012-10-01 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2012-10-01 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com - Date: 2012-10-01 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2012-10-01 08:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com - Date: 2012-10-01 08:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2012-10-01 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com - Date: 2012-10-01 09:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2012-10-01 10:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com - Date: 2012-10-01 10:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2012-10-01 11:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com - Date: 2012-10-02 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2012-10-01 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com - Date: 2012-10-01 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2012-10-01 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com - Date: 2012-10-01 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2012-10-01 08:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com - Date: 2012-10-01 08:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2012-10-01 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com - Date: 2012-10-01 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2012-10-01 10:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com - Date: 2012-10-01 10:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2012-10-01 11:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sfy-y.livejournal.com - Date: 2012-10-02 10:32 am (UTC) - Expand

Date: 2012-09-30 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
если бы было что считать, вы бы уже начали.

Profile

vba: (Default)
vba

December 2016

S M T W T F S
    123
45 67 8 910
11 12 13 14 15 16 17
1819 20 21 22 23 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 10th, 2025 06:12 pm
Powered by Dreamwidth Studios