В тот день мы убедились, что мы в тебя влюбились

[vba]

В связи с тем, что законы об однополых браках широко шагают по планете, у меня появился вопрос, который я пока не могу разрешить. Как вы все знаете, я тоже придерживаюсь взгляда, что то, чем мы занимаемся в постели (или не в постели) по согласию с половозрелыми людьми, общества касаться не должно. С этим постулатом, вроде, все ясно.

Однако после того, как понятие брака перестало ограничиваться союзом одного мужчины и одной женщины, а весьма расширилось, я никак не могу найти препятствий для признания браком союза, скажем, двух женщин и одного мужчины. Более того, у меня есть подозрения, что такие союзы де факто куда более часты, чем однополые союзы. Еще более того, они плодовиты и дают вполне нормальных детей, чего однополые браки пока произвести никак не могут.

Значит вопрос такой. Какие рассуждения должны браться в расчет, чтобы при наличии однополых браков не признавать права на существования браков, ну хотя бы, в рамках 2+1?

Comments

[andanton.livejournal.com]

Уже отвечал на этот вопрос сам себе и другим много раз. Как вы знаете, на нашем континенте модно судиться, и суды на эту тему проходили неоднократно. Пресса освещает, ну, и получается, что я в курсе. Ну, а дальше начинаю тоже размышлять.

Первоначально в кодексе о семье Канады было записано, что брак - это добровольный союз между мужчиной и женщиной. Затем формулировку изменили на добровольный союз между двумя людьми. Сторонники более витиеватых отношений захотели добавить всего лишь два слова: добровольный союз между двумя или несколькими людьми. Пока им в этом было отказано. Теперь прибегну к самоцитированию из дискуссии в аналогичном посте Сапожника. Я там много чего понаписал, выдеру некоторые фразы:

>>>Давно звучат такие требования и процессы идут вовсю. Многоженцы проигрывают, и их сажают, а их общины разгоняют. В США это в основном (но не только) последователи "истинных" мормонов. Предводитель самой крупной секты сейчас прочно сидит за секс с малолетками. Я много писал об этом, когда публиковал свои репортажи и иследования на тему этой религии - интересно.

Аналогичная секта в Канаде в Британской Колумбии долго и безуспешно судилась на уровне Верховного суда. Несколько лет, пока шли процессы, их не трогали. Потом разгромили. Эта тема широко освещалась в прессе.

Еще нигде и никогда "западные" многоженцы не выиграли ни одного иска. Но кроме "западных" есть еще и "восточные" = мусульмане. У них-то может быть до 4 жен совершенно официально. У меня есть описание роскошной беседы с таксистом в Малайзии. Там далеко ехать до аэропорта, и он мне рассказывал о своей многоженской жизни. Этот разговор - жемчужина моей коллекции. Я вообще немного нелюдимый человек, мне трудно выйти на хороший разговор, а тут неожиданно получилось. Юридическая коллизия получается при иммиграции мусульманской семьи в ту же Канаду. Какой брак из четырех считать "правильным"? Аналогично, если два гея официально поженятся в Бордо, как будет Россия признавать этот документ? Никак? А если обычная пара поженится в Бордо? Тогда, очевидно, будет. Если честно, я не знаю, как иммиграционное ведомство борется с мусульманскими семьями, но слухи злобные (одна баба сказала) гласят, что они-таки перетаскивают всех жен с собой.

Все известные случаи противостояния западного общества и нестандартных семей относятся именно к полигамному варианту (один мужчина - куча женщин). Как правило, это секты того или иного толка. Все эти сектанты существуют ок, пока у главы семьи не едет окончательно крыша, и он не принимается свежевать девочек. Вот тут-то их и накрывают.

>>>Однако, все это меняется, и полигамия осталась лишь как традиция, освященная религией. Количество полигамных браков, наверно, сокращается даже в Аравии. Поэтому, на мой взгляд, будущее у полигамной семьи очень маргинальное. Наверно, современная тенденция состоит в уменьшении семьи и уравнивании прав в ней. Гомосексуальные браки в этом тренде, а многоженство - нет.

Другое дело - семья с некоторым количеством равноправных партнеров. Теоретически такая семья имеет больше шансов в современном мире (типа, два мужчины - три женщины, и все равны). Практически же наши какие-то глубоко внутренние устои на генном уровне делают такую семью невозможной в массовом порядке. Такие семьи есть, я о них читал, но их количество и ресурсы для получения общественного признания ничтожны.

>>>Есть предположение, что легализация гомосексуальных связей породит, как цепная реакция, легализацию совершенно разнообразных девиаций. В частности, автор этой гостиной полагает, что следующий мейнстрим - это групповые браки. Я же думаю, что это преувеличение. Мне кажется, что подлинный групповой брак не наберет веса как тенденция в силу ограничений человеческой природы. То есть такое явление есть, но это невероятная редкость. Гораздо чаще под групповым браком понимают полигамию, то есть вырожденный случай, когда у одного мужчины наличествует несколько жен. То есть это не сеть, а круг с центром притяжения. Данная структура не противоречит человеческим нормам и даже освящена религиозными канонами. Но я думаю, что перспективы у этой формы тоже нет, потому что человечество развивается в противоположном направлении к большей индивидуальности и самостоятельности каждого индивида. Поэтому такого развития также не будет, по моему мнению.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

С последним абзацем я согласен, но я не вижу формального повода противиться разрешению группового брака.

[andanton.livejournal.com]

Для того, чтобы какое-то право появилось, должна быть организованная группа людей, которая начнет его добиваться и успешно убеждать других в необходимости существования такого права.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот.
Вот к этому я потихоньку и подвожу.

[taki-net.livejournal.com]

Эээээ так вот куда Вы клоните.

А тут господин дракон повелел ответить, что брак не право, а привилегия, даруемая государством в обмен на пользы и выгоды, доставляемые браком обществу в целом. В отличие от свободного сожительства, ограничивать которое нельзя именно что исходя из чистой концепции прав человека.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну есть страны, где дракон в правах ограничен.

[pargentum.livejournal.com]

Практически же наши какие-то глубоко внутренние устои на генном уровне делают такую семью невозможной в массовом порядке.
Я думаю, тут не устои на генном уровне, а простое теоретико-вероятностное соображение. Даже в обычном парном браке часто возникают разногласия, в том числе и такие, из-за которых брак распадается. А в групповом браке вероятность таких разногласий возрастает комбинаторно.

[andanton.livejournal.com]

тоже верно, но все-таки вторично. Мы природой сочинены для того, чтобы жить парами. Кстати, а какие твари сочинены иначе? Вариантов у природы два - или пара или полигамия (то, что я назвал "кольцо с центром"). Кто живет групповым браком? что-то не соображу.

[rjsullivan.livejournal.com]

//Мы природой сочинены для того, чтобы жить парами. Кстати, а какие твари сочинены иначе? Вариантов у природы два - или пара или полигамия (то, что я назвал "кольцо с центром"). Кто живет групповым браком? что-то не соображу.

Да вы что? Про первобытно-общинный строй забыли?

[andanton.livejournal.com]

Не только забыл, но и не знал никогда. А вы откуда про это знаете? Что говорит за то, что непонятно сколько тысяч лет назад отношения были не такие как сейчас? У обезьян либо пары, либо доминирующий самец в стаде.

[rjsullivan.livejournal.com]

//Что говорит за то, что непонятно сколько тысяч лет назад отношения были не такие как сейчас?
Различные исследования.
Некоторые дикие племена до сих пор так живут.
Да и в цивилизованных обществах полигамность человека проявляется, например, в супружеских изменах.

//У обезьян либо пары
Вы их с птицами не путаете? Это у каких обезьян?

//либо доминирующий самец в стаде
Но не единственный, если говорить о самых близких родственников человека - шимпанзе.

[pargentum.livejournal.com]

Шимпанзе, бонобо. Наши ближайшие родственники, что характерно.

У львов встречается расклад, когда в прайде самец не один, а двое (обычно, братья).

[andanton.livejournal.com]

Про бонобо что-то слышал, но это вообще какое-то странное исключение. Про шимпанзе не слышал. Не зоолог.

А братьям можно, конечно. Так и у людей бывает. Тоже не правило.

[poulsam.livejournal.com]

Извините, но это бред. Природой мы сочинены чтобы жить в стае. Семья - это стая, редуцированная до двух членов, не более того. Групповая семья более логична, устойчива и существует дефакто - в виде родни. Почему всем сразу в голову приходит именно половая ебля, мне неведомо. Первая роль семьи - это союз. Половой аспект вылез на первое место больше благодаря религии. И почему-то муссируется именно он. Это дело воспитания. Как только семья мысленно будет отделена от непременного секса, все встанет на свои места и существующая реальность в виде разных союзов не будет ни у кого вызывать никаких вопросов. Тема секса как единственного смысла поставлена во главу угла именно религией, поскольку другие формы секса, кроме как в браке, религией запрещались. И у всех мысли вертятся именно вокруг разрешенного секса, хотя в принципе сейчас не запрещен никакой. Только вот официально, под влиянием религий, признается только внутрибрачный, что есть оксюморон. Забудьте про секс и вспомните про стаю, родню, сущесвующие коммерческие партнерства, ханжество через пропаганду и насаждение и у вас все встанет на свои места

[andanton.livejournal.com]

Понятно. То есть вы сторонник "большой семьи" в смысле фильма "Родня". Чтобы все вместе, единым человечьим общежитьем.

Напомню, что в современной практике уже взрослые братья и сестры близкими родственниками не считаются. Я лично думаю, что это правильно.Семья - это миниатюрная атомарная ячейка, минимальный размер, то есть родители и несовершеннолетние дети. Совершеннолетние дети - новая семья, пусть даже из одного человека. Бабушки - дедушки - второй план, общество пока еще признает их включенными в семью с большой неохотой. При чем тут секс? Это жизнь. Дискуссия идет, грубо говоря, о том, сколько в такой ячейке может быть родителей. Один - да, два - да, причем уже любого пола, а три, четыре, пять - можно или нет? Еще раз, мой прогноз, что трех и больше не будет, но не потому что нельзя, а потому что идет вразрез с центробежной тенденцией развития семейных отношений. Более или менее устойчива лишь пара. Отдельные примеры групповых браков (исключаем мусульманские семьи по понятным причинам) очень редки и ничего не доказывают.

Также вы абсолютно верно подметили, что семья в вашей интерпретации - это подразделение клана, племени, трайба. Вот что было исходно. Чужаки в клан допускались, но только по политическим соображениям. А современная семья может быть вся разноцветной. Один родитель белый, другой черный, а ребенок желтый. Запросто! Какое племя, какая стая, о чем вы говорите.

[poulsam.livejournal.com]

Я не сторонник. Я дитя своего времени со своим воспитанием. Я просто вам напомнил об истоках. Семья родилась из стаи. Не наоборот. Церковь искусственно свела вопрос к сексу. До этого людей волновали вопросы выживания. Выживать вместе легче и сейчас.
Тенденции тут ни при чем, это все заблуждения, ханжество, воспитание. Троим выжить легче чем двоим. Пятерым - легче чем троим. Это абсолютно бесспорно. Остальное диктуют социальные кодексы, но не логика.

[muh2.livejournal.com]

Мне вот все непонятно - могут ли вступить в брак двое однополых но гетеросексуальных (не би-) граждан?

[rjsullivan.livejournal.com]

Могут. Но таких фактически фиктивных браков будут единицы. Ибо кому это надо?

[muh2.livejournal.com]

Можно ссылку на статью из которой это следует?

Гомосексуальных браков, как мне кажется, тоже будут единицы. Тут дело принципа.

[rjsullivan.livejournal.com]

Хотите жениться на друге?

[muh2.livejournal.com]

Защитан.

[morgulis.livejournal.com]

Поэтому, на мой взгляд, будущее у полигамной семьи очень маргинальное.

Оно и у обычной семьи довольно шатко... Но вопрос не в том. Фактическое сожительство женатого человека с любовницей и дети на стороне -- явление довольно массовое. То есть полигамные отношения существуют, и последовательные сторонники расширения рамок традиционного брака должны, на мой взгляд, выступать за их легализацию, если они хотят быть последовательными, с целью обеспечения прав рожденных от таких связей детей и декриминализации свободных отношений взрослых людей.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

То есть полигамные отношения существуют, и последовательные сторонники расширения рамок традиционного брака должны, на мой взгляд, выступать за их легализацию

Да, я тоже так думаю, потому что сейчас в связи с небывалым расширением понятия брака руки развязываются. Но, как правильно здесь уже заметили, общественный консенсус будет найти куда сложнее. Однополые браки практически никого не касаются, подавляющему большинству общества (нетоталитарного) на этих геев наплевать, поэтому очень легко быть добрым, когда ты лично ничем не жертвуешь. А вот брак 2+1 может коснуться каждого, и тут надо держать ухо востро, не допуская чрезмерных свобод.

[morgulis.livejournal.com]

Однополые браки практически никого не касаются

Это верно только не в рамках прецедентного права, если же прецедент реформирования брака государством создан, то ничто не удерживает государство от продолжения реформирования.

А вот брак 2+1 может коснуться каждого, и тут надо держать ухо востро, не допуская чрезмерных свобод.

Это предполагает, что "каждый" есть держатель некоего брачного интереса, и браки геев вторгаются в этот интерес незначительно, а браки коммун -- чрезмерно. Между тем, если мы не возбраняем людям не вступать в браки вовсе (разрешаем им быть холостыми, лишая кого-то возможности вступить в брак с человеком, выбравшим безбрачие), то мы признаем тем самым, что общественный интерес сохранения "брачного материала" в надлежащем качестве не выражен.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

если же прецедент реформирования брака государством создан, то ничто не удерживает государство от продолжения реформирования.

Так я об этом и толкую.

мы признаем тем самым, что общественный интерес сохранения "брачного материала" в надлежащем качестве не выражен.

Это мы узнаем, когда будут легализованы групповые браки.