Покровские ворота ада

[vba]

Мои скромные посты с упоминанием Л.И.Брежнева предсказуемо превратились в большой совкосрач. Я и сам любитель вспомнить те времена, но дискуссии очень мешает, когда собеседник начинает аргументировать семейными традициями, при этом легко путая Бебеля с Бабелем. Не сильно этого стесняясь.

Как мне сообщили, слава обо мне как старом чекисте, работающем на реставрацию сталинизма, широко простерла совиные крыла по ЖЖ. Это меня нисколько не удручает, ни в малейшей степени; я видел степень владения историческим материалом рассказчиков про мой чекизм и повеселился вдоволь. Ну будет еще один комический штрих к их характеристикам. Вот если бы какой-нибудь серьезный человек заподозрил меня в пропаганде сталинизма, тут я бы огорчился.

Для остальных, все же, добавлю, чтобы не было неопределенности. Я нисколько не скорблю о смерти советской системы. В ней было много пороков (как, впрочем, и в системах многих иных стран того времени). К концу ХХ века она исчерпала себя и вряд ли могла оставаться долго жизнеспособной. Во что она выродилась сейчас, я не обсуждаю, это вопрос отдельный. Реставрация советской системы невозможна, и нынешнее руководство РФ никогда этого не допустит.

Некоторые мои гости описывали советское время как такое, когда жить было душно, страшно, тошно, беспросветно, ужасно. Я не разделяю такого взгляда (хоть к некоторым сторонам советской жизни относился с отвращением), но я понимаю этих людей и сочувствую им. Однако вместе с сочувствием я бы хотел им сказать, что они были в очень сильном меньшинстве. Поэтому было бы полезно и им понять, что подавляющее большинство людей, живших в СССР (во всяком случае, начиная с 50-х годов) вовсе не рассматривали свое время как время палачей и тиранов.

Почему это полезно, сейчас поясню.

Предположим обычную ситуацию, когда ваш выросший ребенок посмотрит, скажем, картину "Покровские ворота". Помните? Это середина 50-х, время палача и тирана Хрущева и его подручных. И примкнувшего к ним Шепилова.

Посмотрит он это, значит, придет к вам и спросит:
- Мама! (или папа!) Что-то я ничего не понимаю. Почему этим людям душно, страшно и тошно жить? Работяга Савва Игнатьич весело переезжает на новую квартиру. Культурным Орловичам никто не мешает изучать пятистопный метр, к ним все относятся с уважением, и одеты они прилично. Хоботов занимается переводами в свое удовольствие и отдыхает с медсестрой Людочкой в монастыре. Оба не бедствуют, ходят на каток, а ведь в это время гэбуха должна преследовать Пастернака! Правда, есть один мерзкий подручный палачей Аркадий Велюров, он поет с эстрады пропагандистские куплеты ("а в Лондоне туман"), но его почему-то совершенно не презирают за это соседи. Порядочный человек не должен бы подать ему руки, а мы что видим - к нему все относятся с симпатией! Тексты Велюрову дает очевидный сексот Соев, но и Соев не подвергается никакому остракизму! Даже Костик с ним очень мил, причем искренне. Кстати, такое впечатление, что Костик просто не осознает, в каком гулаге он живет - учится себе, шляется по вечеринкам, девушек любит и вообще очень доволен жизнью.
- Мама! (или папа!) Объясните мне, почему им всем не душно, не страшно и не тошно жить? Или это фальшивое пропагандисткое кино, а на самом деле все эти люди плачут по ночам в подушки и мечтают эмигрировать в Техас?

Что вы ответите ребенку?

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так Вы сами-то проявляйте объективность в отношении людей, а не только режимов.

Вы меня толкаете на опасный путь. Если я начну проявлять полную объективность в отношении людей, некоторые могут очень сильно обидеться. Если хотите, могу тут смайлик добавить.

Говорят, что не следует совок идеализировать

За исключением нескольких промелькнувших варягов в этом журнале никто совок не идеализирует. Вот уж чего нет, того нет.

его пороки были именно пороками

Безусловно. Только дело в том, что пороки, присущие именно советскому строю и больше никакому в России, умерли полностью. Я не могу сейчас припомнить ни одного, который продолжал бы жить; может быть, Вы вспомните? А если они умерли, то какой смысл их сейчас клеймить, когда актуальных пороков выше крыши?

[yucca.livejournal.com]

За исключением нескольких промелькнувших варягов в этом журнале никто совок не идеализирует.

Это, кстати,не очевидно. Вот, скажем, распространенное мнение, что совок, конечно, это нехорошо, зато при нем можно было заниматься наукой, и книжки всякие хорошие печатали, а теперь все думают только о деньгах, и печатают только бестселлеры. Я хоть и по ЖЖ сужу, но у меня совершенно другое впечатление - и книги серьезные обсуждают там живущие, и культурная жизнь существенно более разнообразная, и возможностей реализовать себя и помочь другим гораздо больше. Это, конечно, можно отдельно обсуждать до бесконечности, я только хочу сказать, что идеализация разная бывает.

А если они умерли, то какой смысл их сейчас клеймить, когда актуальных пороков выше крыши?

Так не их клеймят в основном, а именно что актуальные пороки, которые продолжаются. А почему именно советский строй при этом вспоминают, я уже сказала - потому что прямая преемственность, а не через два поколения.

Но мы тут уже точно ходим по кругу. Если Вы не возражаете, я дам ссылку на этот разговор в своем журнале, может,кто-то еще скажет что-то осмысленное.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот, скажем, распространенное мнение, что совок, конечно, это нехорошо, зато при нем можно было заниматься наукой, и книжки всякие хорошие печатали, а теперь все думают только о деньгах, и печатают только бестселлеры.

Так какая же это идеализация совка?

А если я скажу, что при Гитлере в Германии инфляция кардинально снизилась, безработица почти исчезла и прекрасные автобаны построили - разве это будет идеализация нацизма? Это просто факты, о которых надо всем знать, и больше ничего. Идеализация по определению это когда вы утверждаете, что были одни плюсы, а минусов не было. Если же вы в курсе и плюсов, и минусов любого режима, это и есть тот объективный взгляд, к которому нам всем надо стремиться.

Так не их клеймят в основном, а именно что актуальные пороки, которые продолжаются. А почему именно советский строй при этом вспоминают, я уже сказала - потому что прямая преемственность, а не через два поколения.


Это все равно что в сталинских репрессиях винить проклятый царизм. Рассуждая, что именно преемственность, доставшаяся от царизма, сделала возможным безграничный и безжалостный советский вождизм. А большевистский строй - он прямо после царизма.
Неразумно, чо.

Если Вы не возражаете, я дам ссылку на этот разговор в своем журнале, может,кто-то еще скажет что-то осмысленное.

Да ради Бога.

[yucca.livejournal.com]

Так какая же это идеализация совка? А если я скажу, что при Гитлере в Германии инфляция кардинально снизилась, безработица почти исчезла и прекрасные автобаны построили - разве это будет идеализация нацизма?

Идеализация- в том, что эти утверждения, мягко говоря, не вполне верны (про совок, а не про Гитлера). Что касается Гитлера, то Вы можете, конечно, сказать, что инфляция снизилась, но вот сможете ли всерьез произнести фразу "в гитлеровском режиме были и плюсы, и минусы, надо к нему подходить объективно"?

Это все равно что в сталинских репрессиях винить проклятый царизм.

Конечно, ленинские и сталинские репрессии тоже не на пустом месте возникли, царизм им весьма поспособствовал. Поэтому меня также очень раздражает, когда идеализируют эпоху Николая. Но они добавили много собственной мерзости, конечно. Так и Путин добавил, кто же спорит.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

вот сможете ли всерьез произнести фразу "в гитлеровском режиме были и плюсы, и минусы, надо к нему подходить объективно"?

Не только смогу, но и должен. Если, конечно, не желать, чтобы этот режим имел шанс повториться.

Каким образом Вы будете объяснять школьнику, почему за Гитлера голосовали десятки миллионов? Как объясните, почему люди массово впадали в экстаз на многотысячных митингах, где Гитлер выступал?

Или Вы стыдливо промолчите?

[yucca.livejournal.com]

Мне кажется, Вы тут (и не только тут) путаете объяснение и оценку.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так эта оценка и есть объяснение.

Возьмем обычного работящего Ганса Мюллера из Мюнхена в 1938 году. Стал он жить лучше, зажиточней, спокойнее, в большем почете, чем в 1930 году? Безусловно. Это была оценка. Она же и объяснение, почему и он, и фрау Мюллер моргалы выколят тому, кто дурно о фюрере отзовется.

[yucca.livejournal.com]

Это его оценка, не Ваша. Мне кажется, Вы вряд ли не понимаете, о чем я говорю, просто Вам нравится развлекаться казуистикой.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно, его оценка. Но это он живет в 1938 году, а не я. Он получает все пряники и шишки от режима, а не я. Он и есть судья режима.

[yucca.livejournal.com]

Таких судей много, и оценки у них будут прямо противоположные. Вы таким образом утверждаете вообще невозможность оценки, нет?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Таких судей много, и оценки у них будут прямо противоположные.

Вот, Вы уже приближаетесь.
Оценки да, будут разные. Иногда противоположные, иногда лишь в чем-то расходящиеся.
Итак, в 1938 году миллионам гансов мюллеров стало гораздо лучше жить, и это факт. Его надо признавать и не замалчивать стыдливо. Правда, многим соломонам шапиро стало совсем плохо, но многим гансам на это было наплевать (как, впрочем, и многим соломонам было наплевать на гансов).

Здесь мы приходим к выводу, что совершенно объективные оценки гитлеровского режима на 1938 год могут полностью различаться, а не быть полностью однозначными. Для многих гансов реальные плюсы существенно перевешивали минусы, а для иных жителей были только одни минусы. Как видите, без признания существования плюсов не обойтись.

[yucca.livejournal.com]

А при чем тут объективные оценки? Оценки гансов субъективны по определению. Объективная оценка - это та, которая принимает во внимание всех гансов и соломонов, и делает некоторый вывод, а не только описывает представления гансов и соломонов. Вы признаете возможность такой оценки?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Объективная оценка - это та, которая принимает во внимание всех гансов и соломонов, и делает некоторый вывод, а не только описывает представления гансов и соломонов.

Ну сами посудите, как Вы можете оценивать режим лучше, чем гансы и соломоны, которые и жили при том режиме, а Вы только книжки о нем читали? Они есть абсолютные судьи, для них (или против них) был тот режим.

Это все равно что спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

[yucca.livejournal.com]

Потому что я знаю про него больше, чем каждый конкретный ганс. Вы предлагаете вообще отказаться от оценок? Так ведь можно начать и дальше копать. С одной стороны, некоторые соломоны проиграли, будучи физически уничтоженными, но с другой стороны, некоторые гансы безусловно выиграли, разделив между собой их добро.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Э, нет, Вы не знаете, потому что Вы на своей шкуре не чувствовали 1938 год.Поэтому у Вас нет никакого основания утверждать, что нет, Гансу Мюллеру в 1938 году было плохо! он мучался! это была иллюзия, что ему было хорошо!

Это была не иллюзия, Ганс Мюллер действительно был зажиточным, спокойным, уверенным, видящим заманчивую перспективу впереди. Это факт. (Добро соломонов, делили, конечно, но зажиточность далеко не только от этого пришла, это тоже надо понимать). Так же как А.Гитлер был готов пожертвовать всем, лишь бы сделать Ганса Мюллера еще более богатым и счастливым, и от этого они еще больше любили друг друга.

Объяснение школьнику заключается в том, что после 1938 года пришел 1945. Когда дом Ганса погиб под бомбами, сам он глодал жмых, а его сыновей убили. И вот тут Гансу стало плохо. Минусы катастрофически перевесили те большие плюсы, которые имел Ганс от режима.

Вот если не объяснять эту эволюцию, новые гансы с восторгом примут нового фюрера, которые даст им действительно реальные плюсы. Ведь при Гитлере не было никаких плюсов, а тут-то мы четко видим, они есть! Так что не надо нового фюрера равнять с Гитлером, справедливо скажут гансы.

[yucca.livejournal.com]

А если объяснять, новые фюреры будут умнее и не будут соваться в войну с более сильными противниками, а ограничатся уничтожением евреев и других лишних людей, а гансы получат свои реальные плюсы. Такой вариант будет положительным развитием? Гансов, в конце концов, всегда больше, чем соломонов, значит, и плюсов больше?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тогда на Вас лежит задача найти, почему уничтожение евреев будет невыгодно гансам.

Ну и конечно надо будет найти ответ на вопрос, почему новый фюрер займется уничтожением именно евреев, а не, скажем, каких-нибудь мусульман.

[yucca.livejournal.com]

Почему невыгодно? Выгодно, гансы же получат их деньги, бизнесы, рабочие места. Было бы невыгодно, если б евреи делали черную работу за копейки.
А евреев или мусульман - непринципиально, главное, чтоб было выгодно и чтоб они были заметным меньшинством.
Так больше плюсов или как?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Почему невыгодно? Выгодно, гансы же получат их деньги, бизнесы, рабочие места.

Если Вы правы в том, что уничтожение евреев будет делом выгодным для гансов даже в далекой перспективе, значит оно повторится.

[yucca.livejournal.com]

Все же Вы развлекаетесь казуистикой, а не всерьез разговариваете. Я могу подыгрывать, но до известного предела.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Извините, я сейчас болен, поэтому отвечу кратко.

Это не казуистика, я вполне серьезно так думаю. Подыгрывать мне не надо, если у Вас есть, что сказать по существу - прошу.

[yucca.livejournal.com]

Это выглядит казуистикой именно потому, что Вы всячески увиливаете от прямого ответа на вопрос, что Вы думаете. Ну, попробую еще раз:
Считаете ли Вы, что у нас вообще нет права давать оценку тем или иным режимам, а мы должны только максимально бесстрастно перечислить, кому они сделали хорошо, а кому плохо?
Выздоравливайте поскорее, а я могу подождать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Право давать любую оценку, в том числе, самую пристрастную, безусловно, есть у всех. Вопрос только в том, какая от этого польза.

Вот смотрите, даже на примере этого журнала. Пишет один человек - в СССР мне было тошно, душно, я не мог выехать за границу, не мог читать любимого, ну скажем, Солженицына.

Пишет другой человек - это было лучшее время для меня, я занимался любимой физикой, платил гроши за квартиру, ездил по профсоюзной путевке на Черное море, объездил горы и тундру.

Ну вот дали люди противоположные оценки, не слушая друг друга. А ведь им и дальше жить в одном обществе. Как они собираются это делать?

И можете ли Вы сказать, что прав один, а не другой?

[yucca.livejournal.com]

Опять Вы приводите примеры субъективных оценок, а сами говорите, что хотите объективности. Так что такое объективная оценка? Заключается ли она просто в перечислении всех возможных субъективных? Или все же в каких-то выводах из них?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Опять Вы приводите примеры субъективных оценок, а сами говорите, что хотите объективности. Так что такое объективная оценка?

Никакой объективной оценки вне субъективных быть не может. Вы же не можете сказать тому, кто, скажем, чувствовал себя плохо в СССР, "ты неправ, объективно ты жил хорошо, а твоя оценка субъективна".

Заключается ли она просто в перечислении всех возможных субъективных? Или все же в каких-то выводах из них?

Я думаю, не в перечислении, а в их интегрировании. А какие выводы можно сделать, тут я затрудняюсь.