Ладно, утром прихожу на собрание, дело помню как сейчас, было первого

[vba]

Мой добрый френд, поздравляя меня с Новым Годом, пожелал, чтобы я поменьше писал на темы, которые могут быть истолкованы в политическом смысле, потому что это неинтересно. Хорошее пожелание. Я бы и сам рад. Но вот решил сменить тему, поговорить об истории церкви в России - пришел 1(один) коммент. А, извините, про мемориальную доску Брежневу или про пресловутые "Покровские ворота" - так до сих пор пыль не осела. Так как же быть?

Причем не только пыль не осела, а продолжается партсобрание с осуждением отклонения от генеральной линии партии, от Единственно Правильного Учения, где всё расписано. Не могу удержаться, чтобы не процитировать очередное обвинение.

Строго внушает мне партийная прокурорша:
Видимо, принадлежность к этому самому покорному быдлонароду, довольному вонючей гнилью в магазинах и стучащему на соседей по коммуналкам, - ваша ли, ваших родителей и бабушек, не знаю, - вызвала такой вот глюк в сознании. Два мира, два детства, ага.

Ну было бы глупо с моей стороны отрицать, - совершенно искренне отвечаю я.

Ну и славно. Сразу надо было, а то обсуждения какие-то, вопросы про детей, кино дурацкие... А ларчик же всегда просто открывается.

И действительно. Как можно с такой родословной какие-то обсуждения затевать?

Снова не могу пройти мимо того факта, что сталинская Конституция таки отменила дискриминацию по происхождению. "Сын за отца не отвечает" сказал Вождь, и все сразу намотали на ус это руководство к действию. Но нынешние борцы с тиранией пока до такой демократии не дошли. Пока еще они на стадии военного коммунизма, когда классовое чутье определяет, кому быть лишенцем, а кому нет.

Правда, я, как вежливый человек в свою очередь спросил, из какой страты происходит обвинительша. Но не ответила мне откровенностью за откровенность аристократка духа, крови и почвы. Какой разговор с быдлонародом?

И еще есть много замечательного, как сказал бы нынешний президент, замучаешься цитировать. Вроде того, что я демагогически провожу постоянно какую-то нехорошую мысль, но что это за мысль? тут обвинители только молчат, правда, многозначительно. Не доводят до конца разоблачение врага народа.

На самом деле, мысль моя нехорошая очень проста. Все эти борцы кухонные демонстрируют свою крайнюю ангажированность, необъективность, пристрастность. (По разным причинам, но сейчас это не важно). Враг должен быть очернен максимально, ложь во благо только приветствуется. Двадцать лет назад такая же публика со свистом просрала анализ (обвинительный) советской системы, когда начали соревноваться, например, кто объявит наибольшую цифру жертв сталинских репрессий - 30 млн, 40 млн, 80 млн... Теперь они переживают - как же так? не было суда над КПСС, не было люстраций. Да кто же вам доверил бы этот суд, какие вы к чертям судьи?

Но это ладно, просрали и просрали, дело прошлое.

Но теперь то же самое с нынешним режимом. Я подписан с фейсбуке на одно сообщество, тоже типа здешних моих прокуроров. Так там что ни пост, то "фашистский режим Путлера", " миллионы русских требуют - Путина на фонарь". Перепечатывают и разносят мгновенно любую утку, нет такой околесицы, чтобы не перепостили, лишь бы Путин выглядел там уродом. (Столько бессмысленной работы, когда достаточно ТВ посмотреть).

Иногда мне кажется, что они у Пескова на содержании. А некоторые мои здешние гости - на содержании у какого-нибудь общества "Вперед к сталинизму".

Ну что сказать? совок в плохом смысле неистребим.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

"эмигрант, слишком интересующийся Россией, это немного нездоровое явление"

Я пытаюсь вообразить француза, немца или англичанина, произносящего эту фразу, с соответствующей заменой страны. Не получается, это невообразимо. Эмигранты из всех стран в подавляющем большинстве интересуются страной, из которой уехали - кто навсегда, кто нет, а обычно это заранее неизвестно. Это и есть норма. Не все, конечно. Но те, кто не интересуется, не скажут всё равно такой фразы: им и в голову не придёт. Ровно по той же причине, по которой жителям их стран не придёт в голову, что эмигрант - предатель. Вы этого, конечно, не говорите, вы и сами эмигрант; но того, что вы говорите, без этого тоже не существует.

Поистине, Россия родина шерстистых слонов. Вы ведь не первый такое пишете. Страна, где в норму возведена параноидальность, а кто не такой, тот псих, слишком веселится да слишком интересуется не тем, чем должен бы.

Кстати, насчёт "общение со странными людьми гарантировано": со странными людьми я общаюсь только в ЖЖ, в жизни не встречаются. В ЖЖ - даже пиша о цветочках, на странных людей набредёшь.

[sergeyoho.livejournal.com]

Вы б, что ли, уточнили, что я имею в виду под «слишком». А то получается разговор с самим собой.

Да, на меня странное впечатление производят блоггеры (часто очень хорошие люди), которые из Тель-Авива или Нью-Йорка бросают клич «Все на московские выборы, срочно голосовать на Васю!!» Весьма смутно при этом представляя, кто баллотируется в ихний муниципалитет по месту жительства. Я вовсе не утверждаю, что странно интересоваться из-за бугра московскими выборами или иметь по их поводу мнение.

Да, мне кажется несколько странным прочно живущий во Франции блоггер, который пишет про Россию в 10 раз больше и в 10 раз эмоциональнее, чем про Францию.

Это никак не осуждение. Просто констатация факта. «Не доехал.» Родина не отпускает. Бывает.

Давайте я про старый пост у вас, для примера. Поправьте, если плохо запомнил. Наш славный политик Либерман как-то чего-то ляпнул про русские выборы. И вот вы пишете с месседжем: «Теперь порядочный эмигрант не должен за него голосовать».У вас могут быть любые приоритеты. Но вы всерьёз считаете, что в Израиле среднестатистическому эмигранту с 20-летним стажем больше думать не о чем? Вам, например, французская политика на Ближнем Востоке и в Северной Африке насколько важна, когда вы голосуете? А это примерно раз в 1000 значимее слов Либермана.

Сравнение с «французом, немцем или англичанином» интересно. Ещё интереснее сравнение с эмигрантами из менее благополучных стран: Китая, Индии или Турции. По-моему впечатлению, опрелелённый тип эмигранта из России уникален и не встречается в значимых количествах в других диаспорах . «Эмигранты-революционеры», всегда готовые эмоционально и жёстко поучить жизни оставшихся на Родине аборигенов.

[bgmt.livejournal.com]

"Вам, например, французская политика на Ближнем Востоке и в Северной Африке насколько важна, когда вы голосуете?"

Промашка. Важна. И мне, и другим.
Просто, возможно, мы разное думаем про БВ и СА, по сравнению со среднестатистическим русским израильтянином.

Более того. Если бы Либерман вместо того сказал что-нибудь столь же ужасающее про Америку, Францию или Нидерланды (всё же я беру только те страны, где могу иметь суждение), я бы реагировал так же. Ну, скажем, если бы он сообщил народу, что Пиночет спас Чили.

Теперь про эмигрантов из менее благополучных стран. Я думаю, что я их вижу поболе вас. Они непременно голосуют, если закон их страны это позволяет, и они очень часто высказываются по поводу неблагополучного положения в их стране. Они это делают иначе, чем русские, верно. Скажем, я очень завидую иранской культуре дискуссии. Резкости это не уменьшает, но они слышат собеседника.

Далее. Человек, живущий во Франции и интересующийся в равной или сравнимой степени Францией и Россией, о чём больше будет говорить? Ответ: смотря по теме разговора. Если тема гастрономическая, о Франции. Если тема литературная, то сравнимо, и возможно, больше о России, потому что мало тех, у кого новый язык стал равен родному. Но разное бывает. Если тема пейзажная, то скорее о Франции, потому что рядом, доступно, и прекрасно, а в России прекрасное скорее далеко и труднодоступно. А если тема политическая, то чего о Франции говорить? Всё в целом в порядке, ну можно сильно не любить кого-нибудь, а так, на русском фоне, анекдоты. Судьбы мира не решаются французской политикой, и судьбы Франции тоже не решаются. Любой человек из неблагополучной страны больше говорит о её политике, чем о французской. В отличие, конечно, от голландца или датчанина.

[sergeyoho.livejournal.com]

"Вам, например, французская политика на Ближнем Востоке и в Северной Африке насколько важна, когда вы голосуете?"
Промашка. Важна. И мне, и другим.

Это радует. Однако мы как-то поспорили. И ссылки на происходившие в Ливии зачистки городов от мирного населения пришлось приносить мне. Хотя Ливию бомбили французские самолёты, а вовсе не израильские.
Речь поначалу шла о фактах, а не о мнениях:
http://bgmt.livejournal.com/843791.html

И какой у вас длины «чёрный список» французских политиков в связи с их действиями в Северной Африке и на Ближнем Востоке? Для меня это, не скрою, немного болезненный вопрос. Франция демонстративно в первом ряду, впереди американского босса. А мне осенью довелось, когда бомбёжка Сирии казалась вопросом часов, дочке про бомбоубежище объяснять. Хитрый Путин и робкий Обама выручили, спасибо им.

Касательно Либермана, я могу более-менее принять аргумент «определённые поступки сами по себе незначительны, но могут служить важной красной лампочкой». Другое дело, что Либерман этими красными лампочками давно увешан, как новогодняя ёлка. Но это наше внутриизраильское, другие знать не обязаны.

Про эмигрантов. У меня конечно, опыт поменьше. Но попадались китайцы и турки, критиковавшие дела на Родине. Довольно деликатно, надо сказать.

А вам попадались эмигранты китайцы-турки-индусы, которые бы считали:
1) Что большая часть населения их родных стран быдло? Что это население обладает какими-то уникальными отрицательными качествами?
2) Что власть и государство на Родине не просто не фонтан и не дотягивает до Запада, в какая-то уникально нехорошая мордорская власть? Я помню, вас как-то убеждал большой эксперт по Латинской Америке, что Россия во многом похожа на латиноамериканскую диктатурку из недалёкого прошлого. И ему было очень трудно :)

Они это делают иначе, чем русские, верно. Скажем, я очень завидую иранской культуре дискуссии.

«Культура дискуссии» - это маленькая красная лампочка, свидетельствующая о более глубоких проблемах. Выше вы пишите про «исступление», это мне кажется теплее. Впрочем, это мутная тема, которую я не слишком хорошо понимаю.

[bgmt.livejournal.com]

Частично согласен. Но вы несколько передёргиваете. Вы оказались правы в отошении Сирии, скорее всего. Я не согласился с вами тогда в отношении Ливии, но без особого энтузиазма не согласился. Я могу переформулировать. В современном мире любой политик большой страны рискует принять неверное решение, которое выразится в эн смертях. Он рискует и приняв решение, и не приняв его. Он не знает заранее, что хуже. Мне трудно осуждать его за неверное решение. Мне легко его осуждать за неверное намерение. Скажем, за явно выраженное пренебрежение к смертям с какой-то стороны. В этом отношении, мне кажется, одинаковы советская афганская война и американская вьетнамская, но уже совсем не одинаковы эти две и американское вмешательство в том же Афганистане последнего времени. Про Ирак не знаю, но учитывая психологию современного американского солдата (а это вполне изучено), мне трудно себе представить, чтобы им было всё равно.
Я хочу сказать, что между Путиным и Либерманом с одной стороны, и Саркози и Олландом с другой - есть очень большая разница. Для одних люди - материал для достижения политической цели (при этом может быть, конечно, что одному убить как нефиг делать, а другому что-то мешает), для других - люди люди.

"А вам попадались эмигранты китайцы-турки-индусы, которые бы считали:
1) Что большая часть населения их родных стран быдло? Что это население обладает какими-то уникальными отрицательными качествами?
2) Что власть и государство на Родине не просто не фонтан и не дотягивает до Запада, в какая-то уникально нехорошая мордорская власть? Я помню, вас как-то убеждал большой эксперт по Латинской Америке, что Россия во многом похожа на латиноамериканскую диктатурку из недалёкого прошлого. И ему было очень трудно :)"

Алжирцы попадались. Китайцы-турки-индусы нет. Есть ещё люди, которые просто не хотят даже вспоминать про родную власть. Камбоджа, часть Африки. Иракец времён Саддама, ответивший "как у вас при Сталине". Вполне есть. Но не китайцы, не турки и не индусы, да. Про власть (но не про население) - иранцы, да.
С Гомбергом я спорил, признаю. Спор с Гомбергом - это не отстаивание идеи, что он неправ, а попытка выяснить, в чём он существенно прав, а что не совсем. Ему не было трудно, он привык. Я признаю, что во многом похожа. А в другом непохожа. Население всё же совсем другое. Но вот слово "быдло" вы услышали от кого-то другого, не от меня. Уникальными отрицательными качествами обладает не население, т.е. не единица населения, а культура. Таких уникальных, каждое в своём, культур довольно много - в которых невозможно то, что в других легко. Если то, что в данной культуре невозможно, вам важно, вы скорее всего назовёте это отрицательным качеством культуры. Для одного важно отсутствие чистоты, для другого отсутствие чувства времени, для третьего излишний порядок, для четвёртого излишняя меркантильность, для пятого отсутствие обязательности. Получатся разные культуры, которых не любят разные люди. И всё будет уникально.

[sergeyoho.livejournal.com]

Вообще-то передёргивает шулер. Я не спорю, что веду эту неожиданную дискуссию жёстко и злобновато. (Собственно, я всего лишь выразил сочувствие и скромные читательские пожелания хозяину.) Но вроде нигде не передёргивал.

Я хочу сказать, что между Путиным и Либерманом с одной стороны, и Саркози и Олландом с другой - есть очень большая разница. Для одних люди - материал для достижения политической цели (при этом может быть, конечно, что одному убить как нефиг делать, а другому что-то мешает), для других - люди люди.

Давайте оставим Либермана, не та лига. Отношение к своему населению у Путина и французских президентов несомненно разное. Никакой западный лидер российского барского отношения позволить не может.

А касательно внешней политики я бы поспорил. У меня ощущение, что ваши политические элиты поддерживали интервенцию в Сирию. (В отличие от США и Британии, где была мощная оппозиция.) При этом не имея ответа на очень простой вопрос: как они собираются предотвращать возможный геноцид алавитов. И гуманитарные последствия, и политические, типа сносящего нафиг Ливан вала беженцев. Отказ рассматривать этот вопрос выставляет Саркози-Олланда либо очень прожжёнными циниками, либо идиотами во внешней политике.

Кстати это же и мой ответ на вопрос: чем интересна французская политика? Мне кажется со стороны, что интересна. Нет, не Дания. В частности, я реально не понимаю, что Франция творит на Ближнем Востоке. И в качестве рабочей версии рассматриваю банальный подкуп со стороны Саудовской Аравии и Катара. Конечно, журналы французских эмигрантов могли бы помочь. Но там больше пишут про пуссирайот.

Но вот слово "быдло" вы услышали от кого-то другого, не от меня.

Я реально мог не вполне корректно смешивать примеры из вашего журнала и свои общие претензии к «революционерам-эмигрантам». Я вас отношу к этой группе. Но вовсе не считаю типичным представителем. В целом, слово «быдло» звучит часто. Вместе с «рашкой», «орками» и другой прелестью.

Спасибо за обзор мнений эмигрантов из других стран. Однако я не понял: по пункту один (отношение к населению) есть параллели? С отношением к власти я понял, что есть. Но примеры (Саддам, чёрная Африка, Иран) кажутся мне несравнимыми с мягкой путинской диктатурой. Которая намного мягче даже Китая. В Алжире тоже было очень плохо. Сейчас может получше, я не в теме.

Уникальными отрицательными качествами обладает не население, т.е. не единица населения, а культура.

Мне это кажется казуистикой. Мы ж оба вроде не верим в зловредные орчьи гены. Ну значит культура и есть население. И у русских, и у арабов, и где угодно.

Таких уникальных, каждое в своём, культур довольно много - в которых невозможно то, что в других легко. Если то, что в данной культуре невозможно, вам важно, вы скорее всего назовёте это отрицательным качеством культуры..

Да, назову. Я бы сделал акцент на уникальности. Какие «невозможности» ставят Россию ниже человечества в целом, а не только Запада? То что в России плохо идёт вестернизация, банальность. Ну так она не одинока.

В целом, вопрос об «оппозиционно настроенной и неравнодушной» части русской эмиграции мы тут не решим. Заходя с другого конца, на меня она на желудочном уровне производит впечатление разведённого супруга, который без конца лезет в фейсбук экса и трепется повсюду о своих мрачных впечатлениях. Вроде по многим признакам экса ненавидит, но уверяет себя и других, что хорошо относится и только добра желает дураку. К внутрироссийской "либеральной оппозиции" последнее предложение тоже прилагается. Только там речь не об эксе, а о законном супруге.

Я не стану обосновывать это своё чувство (ссылки могу дать). Только предъявляю, как эту тему совершенно искренне ощущаю.

[bgmt.livejournal.com]

1.Поскольку я никогда не играл в карты, у меня слово "передёргивать" ассоциируется только с методами ведения спора. В данном случае вы повторяете свои взгляды на, скажем, сирийскую ситуацию как абсолютные, как если бы я во всём уже с вами согласился; но я не считаю себя достаточно компетентным и принимаю ваши взгляды просто как один из способов смотреть на проблему - в которой, кроме алавитов, есть ещё очень много кого, и в которой утверждать, что Асад - лучшая из плохих возможностей, можно, но только наряду с другими точками зрения.

Вот этого вы, видимо, не хотите понять. Для вас есть ряд хорошо понятных ближневосточных ситуаций, и каждый, кто рулит не в ту сторону, продался или сам гад. Мне это кажется крайне сомнительным.
Вот, скажем, возьмём фразу "в качестве рабочей версии рассматриваю банальный подкуп со стороны Саудовской Аравии и Катара." Скажите, а подкуп - это что? Кому деньги? Лично - ну тут уж точно нет: не обогащаются во Франции в высшей власти. В средней, мэры, - бывает, хотя и сажают неплохо. В высшей - не бывает. Малейший намёк на не обогащение, а просто небольшую, по понятиям многих стран, взятку, и вся страна на ушах. Тогда кому? Французской экономике? Ну вряд ли вы думаете, что фр. президент может думать, что вот возьмёт он катарские инвестиции, и сразу безработица упадёт до нуля до семи процентов, а он счастливо переизберётся. Тут вот рядом не к ночи будь сказано Мариночка Ле Пен бдит и сообщает, что Саудовская Аравия и Катар - террористические государства в одной бочке с Северной Кореей, и что любые сношения с ними должны быть прерваны. Я не то чтобы хорошо к ним относился, но к Мариночке я отношусь ещё хуже, и склонен по поводу каждого её высказывания - ровно как вы по поводу каждого французского действия в регионе - подозревать скрытые мотивы. Вам никогда не приходило в голову, что не все могут быть согласны с вашей оценкой ситуации? И что несогласные не обязательно поддерживают Аль-Каеду, агрессивное мусульманство или иранскую бомбу? И что когда в геополитике человек жалуется, что вот, всё ж кристально ясно, а эти вот... - то он очень редко бывает прав?

2. "Мне это кажется казуистикой. Мы ж оба вроде не верим в зловредные орчьи гены. Ну значит культура и есть население. И у русских, и у арабов, и где угодно. " Мне трудно поверить, что без априорного желания оспорить можно суметь не понять мою фразу. Я сказал "Уникальными отрицательными качествами обладает не население, т.е. не единица населения, а культура", и значит - раз я сказал "единица населения", культура никак не есть эта единица населения. Культура в этом смысле сильно отличается от населения. Человек-в-культуре ведёт себя иногда как сам себе человек, а иногда как член культуры. Это очень легко проследить на примере, скажем, много мною наблюдавшемся, немцев во Франции: я работал в научном центре, где немцев было много. Индивидуально они были в подавляющем большинстве милейшие для меня люди. Группой больше 10 человек - во мне возникало неприятие, они вели себя иначе. Это не осуждение немецкой культуры, это констатация того, что она мне не близка, и того, что индивидуально, вне поведения других членов, человек гораздо в меньшей степени часть культуры, чем когда он в сходном обществе.
Так вот, да, русская культура (в антропологическим смысле) обладает рядом уникальных недостатков. Тут возникает у вас ещё одно - ну хорошо, не передёргивание, назовите иначе, мне всё равно. Я ведь сказал, что слово "уникальный" не относится к свойству быть недостатком, оно относится к типу недостатка. То есть уникально невыгодных для самих себя культур много. Русская- просто одна из них. Меня она интересует больше, по понятным причинам, чем мексиканская или алжирская. Вы же повторяете обращённую не ко мне фразу "Какие «невозможности» ставят Россию ниже человечества в целом, а не только Запада?" Никакие. Я этого не говорил.

(окончание в комменте к этому комменту)

[bgmt.livejournal.com]

(окончание)
3. Говоря о русских эмигрантах, вы всё время подменяете это "русской эмиграцией". А это разные вещи, это то же самое смешение индивидуума и коллектива. На моё большое счастье, я живу в стране, где "русской эмиграции" просто нет, нет коммьюнити, нет коллективных действий. Русских достаточно, чтобы, если хочется разговаривать по-русски, можно было выбрать тех, с кем это получается; а с другими не получается, так и не надо. В Америке достаточно давно я видел "русскую коммьюнити", во мне она вызывала отторжение. Сейчас мне "эмиграция" просто неинтересна, и любая попытка вывести МОИ свойства из ЕЁ свойств мне кажется просто нелепой. Я, вообще-то, очень давно чувствую, что не согласен ни с кем; точнее, среди живых друзей - численно вполне сравнимо в России, здесь и в других странах по штучке - есть те, с кем я часто согласен; в ЖЖ - крайне мало (и опять не делятся по вашему принципу). Смешно, как вы сами признались, что в вашем представлении я говорю "быдло", потому что другие, которых ВЫ отождествили со мной (а не они себя и не я себя), говорят "быдло" и "рашка". То есть я не уверен, что вы говорите со мной.

4. И то же самое нежелание слышать - в последнем абзаце, про разведённого супруга. Ваша модель базируется на постулировании той связи человека со страной, которая - я сказал уже - у других приводит к восприятию отъезда как предательства. Но эта модель применима - в России очень не ко всем, в мире почти ни к кому. Нет никакого разведённого супруга. Просто нет.

[sergeyoho.livejournal.com]

Вы будто впервые в рунете. Тут кто-то кого-то слушает? Может вы меня?

1. «Для вас есть ряд хорошо понятных ближневосточных ситуаций, и каждый, кто рулит не в ту сторону, продался или сам гад.»

Вы меня читаете? То что выше написано, чёрным по белому: «я реально не понимаю..» «в качестве рабочей версии рассматриваю...» «журналы французских эмигрантов могли бы помочь...» Я задал простой вопрос про алавитов. Ответа не вижу.
«Асад - лучшая из плохих возможностей» это опять же из вашей головы, а не из моей. Я всего лишь говорю, что желающий пошуровать в нашей пороховой бочке должен тяжёлые вопросы ставить. И ясно объяснять общественности, что он по этому поводу думает. Ваше руководство это делало? Я читал в наших блогах перепечатки видного политолога-идеолога Анри-Леви. Сказать, что это типа газеты «Правда» - сделать ему незаслуженный комплимент.

Естественно, у меня нет чёткого понимания потенциального механизма саудовского-катарского лоббирования. И это «рабочая гипотеза», возникшая от недоумения по поводу французской политики. То что во Франции крутится полно денег из этих стран – вещь известная. (Сейчас, например, впервые за 20 лет у вас есть клубная футбольная команда мирового уровня. С катарскими владельцами.) То что крутящиеся большие деньги могут порождать лоббирование, тоже вполне common knowledge.

2-3. Смешно, как вы сами признались, что в вашем представлении я говорю "быдло", потому что другие, которых ВЫ отождествили со мной (а не они себя и не я себя), говорят "быдло" и "рашка". То есть я не уверен, что вы говорите со мной.

Разговор совершенно запутался, попробую заново и пояснее.

Людей можно классифицировать: на оптимистов и пессимистов, сангвиников и меланхоликов итп. Никакая классификация не предусматривает, что типа все оптимисты одинаковы. Но бывает полезно для определённых целей.

Рассматриваем группу: эмигранты, уехавшие из России-СССР и не рассматривающие всерьёз возможность вернуться. Выделяем подгруппу: люди, очень интересующиеся происходящим в России. Как минимум не меньше, чем на то, что делается в их теперешней стране. Плюс реагирующие на это самое происходящее нервно и неотстранённо. В этой подгруппе выделяем подгруппу: «жёсткие прозападные оппозиционеры». (То есть большинство, хотя есть прикольные исключения.)

Замечание в сторону: я вовсе не утверждаю, что люди из этой подгруппы сплошь какие-то извращенцы. Но в то же время отмечу, что не раз видел посты типа: «Ну объясните мне наконец, нафиг мне сдалась эта Россия». (В последний раз у одной из бойких обличительниц хозяина журнала.) И у хозяина журнала я помню пост в духе: «Да нафиг нам они сдались, пусть живут как знают.» А потом вдруг куча неравнодушных постов опять про Россию. То есть тема небанальная, как бы меня не уверяли в обратном.

Вы принадлежите к этой группе. Я привёл два примера из вашего журнала, которые типичны не только для вас, но и для группы в целом. Про Либермана писали и другие в том же духе. Слабый интерес к реалиям, имеющим отношение к стране проживания тоже характерны для многих. Если вы загляните в старый разговор про Ливию, там начинается с того, что я ловлю вас на незнании фактов. А вовсе не на несогласии с моими мнениями.

Значит ли это, что вы «типичный представитель группы» и вместе со всеми говорите про русское быдло? Упаси Боже. Вы может обидитесь, но «типичные представители» данной группы, включая кое-кого отметившегося в склоке, для меня стоят совершенно на одном уровне с юзером farnabazsatrap. И разговор мой с ними будет такого же плана, как с ним. Либо игнор, либо послать.

Возвращаюсь к автору. Я дал ему полушутливый совет поменьше брать в голову Россию. Давал ли бы я такой совет всем скопом? Например, вам? Упаси Боже. Вы из же диссидентов. Боролись и типа победили. А выяснилось, что не особо. Это может быть своего рода личная трагедия, без всякой иронии. И я вполне вас уважаю. И вашу боль уважаю. Хотя разговаривать нам тяжело и, скорее всего, бесполезно.

4. Да, я в какой-то мере уподобляю отъезд навсегда разводу со страной. Лично для себя, например. Мне не особенно нравиться жить в России. И я там не живу. Но совершенно не считаю любой развод предательством. Ни в семейном плане, ни в метафорическом. В метафорическом это ещё более глупо, так как в первый брак мы не вступаем по желанию.

[bgmt.livejournal.com]

Методологические ошибки очень обычно плохо видны их авторам. Чтобы увидеть, надо проделать подробный семантический анализ, на это нет времени, и то, что снаружи бросается в глаза, в упор не видно. Это, конечно, относится ко всем; в данном случае снаружи я.

Ошибка первая: неявное утверждение, что кластеризация применима к описанию индивидуумов. Это самая частая ошибка при кластеризации. На ней, скажем. основаны все утверждения типа "ты немец, значит...",т.е. массовое смешение понятия ксенофобии как неприязни к какой-то культуре и ксенофобии как заведомой неприязни к "носителю" этой культуры (даже и слов разных не выработали!), но и в более невинных областях её делают систематически. Вы разделяете эмиграцию на группы - прекрасно, вполне осмысленное разделение. Но дальше, вместо поиска индивидуальных черт человека, с которым вы говорите, вы говорите с ним как с членом группы. Мало того, что вы могли не заметить части кластеров (их вообще=то не интуитивно находят, а посредством кластерного анализа, вполне нынче легко проделываемого с помощью SPSS или SAS, но при условии, что собрано очень много характеристик, а не две-три), тут ещё есть то обстоятельство, что как бы кластеры ни были хорошо выявлены, всегда есть много точек, которые трудно приписать тому или другому кластеру.

"Рассматриваем группу: эмигранты, уехавшие из России-СССР и не рассматривающие всерьёз возможность вернуться. Выделяем подгруппу: люди, очень интересующиеся происходящим в России. Как минимум не меньше, чем на то, что делается в их теперешней стране. Плюс реагирующие на это самое происходящее нервно и неотстранённо. В этой подгруппе выделяем подгруппу: «жёсткие прозападные оппозиционеры»."
Я читаю это. Я думаю: а ведь есть, скажем, среди моих знакомых (более молодых, конечно, и уехавших по работе) те, которые вполне представляют себе, что вернутся навсегда или на время, а прочим характеристикам удовлетворяют. И так далее. То есть то, что вы считаете подгруппой, скорее всего просто пересечение групп, выделенных по разным характеристикам. А тогда выводы совсем другие, потому что тогда позволительно задать вопрос "а зачем нужно рассматривать именно это пересечение": разных пересечений потенциально слишком много, скажем, можно добавить "с голубыми глазами".


(окончание в комменте к комменту)

[bgmt.livejournal.com]

(продолжение)
Так или иначе, я в описании себя не узнаю. В частности, в пункте "жёсткий прозападный оппозиционер". Я могу себе представить ситуацию, когда я не буду прозападным. Она не реализуется не по пункту "запад - не запад", а просто потому, что в конкретной сегодняшней ситуации мне больше нравится то, что происходит на западе, чем то, что в России. Нет, я не уверен, что это единственный путь. Я просто не считаю разумной стратегией искать то, не знаю что, когда легче выбрать лучшее (или менее плохое) из двух известных путей. Дальше "оппозиционер". Чему? Путинскому режиму и брежневскому режиму - конечно, равно как и пиночетовскому режиму и полпотовскому; ельцинскому - только по отдельным пунктам (важным, впрочем, но по другим - нет); почему я обсуждаю путинский, а не, скажем, ситуацию в Египте - да просто потому что лучше понимаю. А почему я мало в ЖЖ обсуждаю Францию - потому что вы мало понимаете. В ЖЖ образовалась очень смешная ситуация, когда я по большей части защищаю то, что делается во Франции, тогда как в разговорах с живущими здесь (и по-русски, и по-французски) я очень много ругаю то, что делается во Франции; я это осознаю, сделать ничего, однако, не могу: всё, что мне не нравится, для формулировки требует знания фр. действительности, которое есть только у живущих здесь или у очень подробно изучивших. Все разговоры снаружи о Франции, которые я читал, промахиваются мимо реальной страны. Что ж поделать, я знаю на самом деле только две страны, плюс ещё отчасти Америку, которую, в силу очень другого культурного устройства, сильно легче понимать снаружи к тому же, чем, скажем, Англию или Францию. Это всё, что я могу сказать про вашу фразу "Слабый интерес к реалиям, имеющим отношение к стране проживания тоже характерны для многих". Нет, пожалуй, мне просто не встречались люди со слабым интересом к реалиям страны, где они живут. А вот разговоры, в которых это не проявляется - да конечно, сколько угодно. Я бы даже сказал совсем наоборот: я обнаруживаю, что у людей образуется очень острый интерес к странам, где они живут, мне это очень, очень интересно, я узнаю про Италию изнутри, про Польшу изнутри, про Чехию изнутри - но в совсем других разговорах. Про Германию изнутри - меньше, потому что, похоже, в Германии можно-таки жить русской жизнью, сопрягаясь с Германией только административно; если это так, это добавляет к моему нежеланию жить в Германии. Впрочем, может быть, я в этом ошибаюсь.

Дальше. Я не из диссидентов. Я из обыкновенных советских интеллигентов. Которые en masse (особенно не в Москве) не любили власть, читали и распространяли, слушали голоса и в 60е надеялись, что будет социализм с человеческим лицом, в 70е не надеялись ни на что, а в конце 80-начале 90х надеялись, что вот оно, возвращение к норме, и ошиблись. Мы жили в это время, одинаковые, в России и вне России. Мы не боролись, в нашем понимании. Ну разве что за сохранение умения думать в самих себе. И уж, конечно, не победили. В этот момент - рубеж 90х - мы (да, раньше можно было говорить "мы") разделились очень сильно по совсем другим параметрам: по выбору нормы, по выбору допустимого и по выбору желаемого. Если очень сильно упрощать, по любви или нелюбви к Пиночету, но, конечно, разделение произошло не на две группы, а на столько, что и групп-то нет. А вот на живущих в России и вне - как раз нет, та группочка, куда я сам бы себя засунул, не разделилась. Больше того, те, кто ездят ко мне ( а их много!), не больно-то от меня отличается и по отношению к Франции, которую они давно, хоть и как гости, знают. Вот ещё, если говорить именно об эмиграции, произошло разделение на живущих в Европе и в Америке; вы его, видимо, не замечаете, я замечаю сильно (с исключениями, конечно). Я бы даже написал этюд о влиянии на русский субстрат романской культуры версус американской.

(не поместилось, окончание в ещё одном комменте)

[bgmt.livejournal.com]

(окончание)
Вы не заметили (может быть, в ЖЖ это и незаметно, но в личных разговорах - сколько угодно), что фразы типа "Да нафиг нам они сдались, пусть живут как знают" вполне произносятся и внутри России. А потом выясняется, что не закуклиться. Это не характеристика эмиграции, это характеристика человека, не желающего влиться в коллектив.

Последний пункт. Ну да, есть вы и те, кто воспринимает отъезд как вы. А есть другие. Я плохо понимаю, почему надо записывать других в как бы таких же, но скрывающих от себя истину.

Про незнание ближневосточных реалий - да сколько угодно. Я никогда не претендовал на знание. Вопрос, когда надо вмешиваться, не имеет ответа. Вам не нравится результат вмешательства в Ливии и гипотетического вмешательства в Сирии. Очень может быть, что вы правы. Мне не нравится результат невмешательства в Руанде. Тоже французского, кстати. Я не думаю, что при вмешательстве погибли бы те же миллионы. Это не помогает принимать решения. А их ведь приходится принимать. В Сирии алавиты, в Сирии Аль-Каеда. А ещё в Сирии - точнее уже не в ней - уже больше миллиона беженцев от режима, а не просто от гражданской войны. Я разговаривал с несколькими сирийцами, они в отчаянии. Вот скажите - берём советско-германскую войну, забудем на секунду, что война у Германии уже шла с другими. Надо ли в неё вмешиваться? Если да, то вы выберете помогать Сталину или Гитлеру? Я думаю, учитывая место вашего проживания, что вы сочтёте Гитлера большим злом, и сочтёте, что вмешиваться надо. Но ведь для кучи погибших в сталинских лагерях это как-то неочевидно? Я очень боюсь, что такие именно ситуации и имеют место или зреют на Ближнем востоке.

[sergeyoho.livejournal.com]

Думаю, у меня проблема в другом. Я мыслю довольно чётко, но бывает проблема с фокусом. То есть вываливаю скопом, что накопилось на душе. Это плохая идея, особенно в случае острой полемики: оппонент автоматически поймёт меня наиболее невыгодным образом.

Я вывалил 4 темы:
1) Полушутливый совет, данный хозяину журнала – по делу
2) Личные разборки с bgmt, с которым имеется некоторая история дискуссий – явно не по делу.
3) Мои общие претензии к группе «эмигранты-неравнодушные-«западники»- «оппозиционеры». Это именно «ксенофобия как неприязнь к какой-то культуре», а не к любому носителю по умолчанию. Я умею различать. Допустим, это обсуждение по делу.
4) За всем этим возвышается айсбергом неприязнь к российским «западникам» в целом, независимо от места проживания. Именно западникам в кавычках.

Основные проблемы возникли на стыке 2-3. Чисто формально я обсуждал группу. И за примерами обратился к вашему журналу. Вот мол, характерные для группы высказывания и паттерны. Мол, ничего личного; я совершенно не считаю, что вы на 100% ложитесь в какую-то схему.

Формально всё нормально, но идея неудачная. За примерами мне стоило обратиться к другим журналам, а не устраивать что-то вроде партсобрания. И «ничего личного», вероятно, не до конца искренне.

По паре мелких вопросов:

Ну да, есть вы и те, кто воспринимает отъезд как вы. А есть другие. Я плохо понимаю, почему надо записывать других в как бы таких же, но скрывающих от себя истину.

Нет, никого не записывал. Мне моя позиция субъективно нравится. И я с радостью предложу её разделить человеку, который раздумывает по поводу удачной позиции в этим вопросе. А упёртые пусть остаются со своей позицией. :)

Я очень боюсь, что такие именно ситуации и имеют место или зреют на Ближнем востоке.

На Ближнем Востоке ничего хорошего явно не зреет. Мы просто идём параллельными курсами, не споря по сути. Я говорю, что на минное поле лезут, ни хера не понимая в ситуации. В «лучшем случае» из розово-романтических соображений. В худшем – наёмниками богатых суннитских буратин. А вы о чём-то своём, милом и добром.

Например, мы сейчас видим, что в Египте. Хунта и 98.2% на референдуме. Пошумев и пролив кровь, люди приехали в ситуацию «Мубарак номер два». (Я не обсуждаю долговечность этой новой ситуации.) Самое трагикомичное, что остальные активные участники праздника Арабской Весны могут им пока что завидовать.

[bgmt.livejournal.com]

Это хороший анализ.

Маленькое замечание по поводу Египта, где, может быть, вы и лучше понимаете, но всё же у меня были друзья-египтяне и, кроме того, я неплохо знаю про Тунис (тут их бегало всегда очень много). Мне не кажется очевидным, что это ситуация "Мубарак номер два". Хунта после революции против хунты - не то же самое, что до. Самый лучший сценарий - это, мне кажется, тот, в котором Египет станет чем-то похож на Тунис до революции. А Тунис до революции - породил то обстоятельство, что в Тунисе есть надежда на благополучное будущее, в отличие от прочих. В Тунисе вот эта самая хунта создала ситуацию, когда с образованием было просто хорошо (можно судить по студентам), когда туда возвращались работать после защиты диссертации, когда женщины массово шли в образование, и уж точно не носили платочки (я про тут - но в отличие от алжирок!), когда вообще ты разговаривал не с североафриканским человеком, а просто с человеком. Театр, музыка, вообще культура, ну и милый моему слуху парижский французский выговор. Тем самым хунта сама себе подписала приговор, но на совершенно другой уже почве. С опасностью, конечно, что власть заберут исламисты, но пока не забрали ведь, и сопротивление очень велико.
Я хуже знаю, но мне кажется, что не совсем непохоже было в Турции, которая всё же худо-бедно проэволюционировала от военного режима, когда кто только не сидел в турецкой тюрьме (однажды в Бостоне в компании выяснилось, что все - и я тоже - знаем конкретно про кого-нибудь, сидящего в турецкой тюрьме, а дело было в середине 80х!) - к не западному, но куда более приемлемому строю.
Не знаю, возможно ли это в Египте.

[tommi-anya.livejournal.com]

"А вам попадались эмигранты китайцы-турки-индусы, которые бы считали:" -

китайцы - конечно! Причем, примерно в тех же выражениях и с той же ненавистью и тоской, что и многие русскоэммигранты. И что бонзы воруют со страшной силой, и что народ темный и дикий, и все такоэ. Ну и уникальность собственного пути, ясно дело - и тут вряд ли поспоришь-то. Это вообще нормально свое считать уникальным.

[sergeyoho.livejournal.com]

Любопытно. Мне и друзьям вроде не попадались такие. Чтобы "в тех же выражениях и с той же ненавистью и тоской". Где, в Штатах?

[tommi-anya.livejournal.com]

да, в Штатах.