Нужна информация

[vba]

Я почитал записи в блогах израильтян и сочувствующих, описывающие недавние события в море. Мне давно уже хочется написать некое размышление, касающееся, в том числе, и реакций на подобное событие, но вначале...

Да, так вот. (Повторяю, я пишу только о блогах израильтян и сочувствующих). Мнения израильтян тоже, конечно, разные, но многие единомышленники в этих блогах пишут примерно так:
"наши мальчики рисковали жизнями, спускаясь в озверевшую толпу"
"Европа и США подняли свой обычный правозащитный визг"
"у нас война, так что пусть общечеловеки идут нах"
"отлично сказано, перепост"
"все равно антисемитам ничего не докажешь"
"в следующий раз сначала торпеду этим общечеловекам"
"когда гибнут наши мальчики, всему миру наплевать"
(я ссылок не даю, такие тексты можно найти везде).

Я не обсуждаю, правильно ли поступил Израиль или неправильно, законно или незаконно. Меня сейчас интересует только один вопрос (который может показаться слишком элементарным, но вы ответьте):

Как вы думаете, почему люди в Европе, США, России (если они сами не евреи;если евреи, тогда понятно) должны сочувствовать "нашим мальчикам"? Почему они должны сочувствовать людям в Израиле, которым приходится прятаться в подвалы при обстрелах "кассамами" или с опаской ходить на дискотеки?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Ну, я знаю ответ "почему", но Вы явно не от меня ответа ждете:-)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

:))
Ваш ответ мне тоже очень интересен. Другое дело, что Вы не израильтянин (это, как раз, не беда), но, может быть, и не очень сочувствующий... :)

[dimrub.livejournal.com]

Нет причин сочуствовать. Но и осуждать нет причин.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я там ниже ответил, но этот ответ и Вам годится. Процитирую:
"То есть, позиция израильтян должна быть такой - отвалите все от Ближнего Востока со своими сочувствиями и ненавистями. Мы сами разберемся с соседями.
Я правильно понял?"

[sur-price.livejournal.com]

Они не должны. Но тогда уже они не должны сочувствовать и "другим мальчикам"

+10^10

[antchi.livejournal.com]

Вооот!

[autrement-que.livejournal.com]

почему эти два вопроса притворяются одним?
а) если не евреи, то не должны (или должны не в большей мере, чем англичанам или американцам в Иране и Афганистане)
б) когда innocent civilians в Сдероте или Ашдоде подвергаются риску артобстрелов и, скажем прямо, время от времени погибают - то им принято сочувствовать (как принято сочувствовать жертвам любых терактов). Не важно, где взрывают метро - в Лондоне или в Москве или в Париже; официальные лица выразят свое сожаление, в газетах будут прочувствованные статьи. Так же должны были бы реагировать и на теракты в Израиле, но этого не происходит.

[autrement-que.livejournal.com]

моя страна проживания - United Kingdom (это Вам для статистики)

[tilimoska.livejournal.com]

Никто никому ничего не должен. А разве израильтяне просят о сочувствии? Я, вообще-то, сочувствующая, поэтому пишу. Я тоже не говорю о законности, хотя корабли были в территориальных водах Израиля, и мне не кажется, что это - законно, и никому не известно, как в подобном случае отреагировала бы любая другая страна. Действия логичны. Это логика маленькой страны, находящейся во враждебном окружении.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Корабли были вне территориальных вод Израиля, но в данном случае мы говорим не об этом.
Понятно.
То есть, Ваша позиция - израильтяне и не ожидают сочувствия, они просто хотят, чтобы не помогали противной стороне.

[arpad.livejournal.com]

Ситуация в регионе такова что одна сторона мучительно старается соблюдать правила игры и не скатиться при этом в состояние идеологизированного военного лагеря. Другие же стороны полвека пытались ее разобрать на запчасти и и только сейчас приходят к мысли о том что пора бы и прекратить.

Позиция израильтян на пальцах - мы ведем себя вполне достойно в ситуации в которой многие страны, считающие себя цивилизованными, давно уже слетели бы с катушек и мы заслуживаем за это уважения к "нашим мальчикам".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Другими словами - "в отличие от наших противников, мы соблюдаем некий кодекс, принятый и в Европе; уже поэтому мы заслуживаем уважения".
Я правильно понял?

[bravchick.livejournal.com]

Я так понимаю, что вопрос в том, почему надо сочувствовать израильтянам больше, чем палестинцам, которым приходится еще хуже.

Мне кажется есть два разных ответа: для тех, кто интересуется арабо-израильским конфликтом, знает детали и готов разбираться в конкретной ситуации, и для тех, кому детали конфликта неинтересны. Оба ответа убедительны только для людей с определенной политической ориентацией.

Для тех, кто разбирается в ситуации: смотрите, мы делаем то, что можем. Никакая другая политика в данный момент и при данных настроениях палестинцев невозможна (то есть приведет к большим жертвам). То есть мы правы, а в кровопролитии виновата другая сторона. Поэтому ваша симпатия в этом конфликте должна быть на нашей стороне.

Для тех, кто не хочет разбираться в деталях. Смотрите, есть конфликт между израильтянам и палестинцами. Израильтяне на вас похожи, а их враги очень похожи на тех, с кем у вас тоже проблемы. И израильтяне ведут себя также, как вы, когда у вас возникают проблемы с этими людьми. Даже более аккуратно, с меньшим количеством жертв среди мирных жителей. Если вы сочусвуете "своим мальчикам" в Афганистане, то и "нашим мальчикам" сочуствуйте. Они такие же, только им хуже.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Я так понимаю, что вопрос в том, почему надо сочувствовать израильтянам больше, чем палестинцам, которым приходится еще хуже. /

Не совсем так. Палестинцы занимают в моем вопросе куда меньшее место. Меня более всего интересует, ищет ли обычный житель Израиля (или духовно близкий к таковому) сочувствия и поддержки у обычного жителя Европы, США, России. И если да, то на основании чего?

[daleko.livejournal.com]

например потому что ненависть должна вызывать отторжение
http://dinka-lisa.livejournal.com/120546.html

[pascendi.livejournal.com]

Не будучи ни разу ни евреем, ни израильтянином, ответ Вам скажу:
- потому что исламский потоп уже затапливает Европу. И всё, что против него, должно поддерживаться.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Это совершенно иная тема.
Но не могу удержаться от вопроса - каким способом Вы предлагаете бороться с исламом в России, где он представлен в гораздо большей (подчеркиваю, гораздо большей!!) степени, чем в Европе?

[rezoner.livejournal.com]

Очень странный ты задаешь вопрос.

Сочувствовать невинно страдающим людям - заложено в человеческой культуре уже не первый век. Это принцип, который вроде бы никто не оспаривает. Даже люди с коленным рефлексом "осудить Израиль, не разбираясь".

Эмпатия - не выдумка, а реальное завоевание разума.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Другими словами - сочувствие страдающему есть свойство культуры, свойство цивилизации, это общечеловеческая ценность. "Мы, израильтяне, их придерживаемся и ожидаем того же самого от других цивилизованных стран."

Я правильно понял?

[ban-dana.livejournal.com]

Отвечаю: они не должны сочувствовать. В смысле, не обязаны. Более того, это вообще не их собачье дело.
Почему вы решили, что нам нужно их сочувствие? И заодно, почему они сочувствуют арабам?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/И заодно, почему они сочувствуют арабам?/

А Вы как думаете?

[daya-omsk.livejournal.com]

Ситуация с задержанием "гуманитариев", по-моему, на ваш, европейский взгляд, должна быть как минимум неоднозначная. Поэтому отдалённо-сочувственная реакция типа "желаем скорейшего прекращения кровопролития" или "решать проблемы за столом переговоров", на мой взгляд, самая уместная. Меня лично раздражает, когда далёкие отсюда люди реагируют на здешние события, как болельщики на футболе - матерясь и улюлюкая. Это не ваша война, не ваши мальчики, поэтому ни на чьё сочувствие мы рассчитывать не имеем права, но будем за него благодарны.

[vekagan.livejournal.com]

Никто никому ничего не должен. Но тем не менее сочувствуем многим далеко за пределами своей страны. И в той же Европе - выбросите из статистики евопейских евреев и мусульман - сочувствия к бедным палестинцам с Кораном в одной руке и "Майн Кампф" в другой, детишки которых в школе решают задачки типа: "Адулла убил 5 евреев, а Хаман - 9. Сколько евреев они убили вместе", больше, чем к их жертвам в Израиле. Таким сочувствующим Израиль вправе сказать: "Отойдите, ребята, мы тут сами разберёмся.

[gomberg.livejournal.com]

А можно довопросить? А почему, собственно говоря, для евреев тут сделано исключение? Почему про евреев (неизраильских) должно быть понятно?

[taki-net.livejournal.com]

Во-во. Я выше тоже это оговорил.

[jasnaya.livejournal.com]

Можно я скажу? А то я второй день читаю газеты и форумы и обалдеваю.
Поражает готовность европейских лидеров и активистов осуждать Израиль при любом случае. Болезнь делить все на черное и белое присуща и некоторым израилетянам, но им (как и жителям Газы) это можно в какой-то степени простить. Но шведо-норвежцы с таким виденьем мира проецируют все самое худшее в себе на других. причины которыми они обьясняют почему Израиль поступил так как им кажется он поступил (хладнокровно расстрелял мирный гуманитарный конвой в международных водах) не имеет отношение к реальному положению дел, но у них нет никакой заминки между "ужасным событием" и "эти ужасные израилетяне". При чем здесь сочувстие? это нормального отношения к другому как к себе у них нет. Они белые - израилетяне черные, вот и все.

А так да, я склона думать что если бы вся мировая общественность отвернулась бы от региона и перестала бы визжать, увещевать и слать гуманитарную помошь лет через 20-30 там бы все устаканилось.

[svinkina.livejournal.com]

"если бы вся мировая общественность отвернулась бы от региона и перестала бы визжать, увещевать и слать гуманитарную помошь лет через 20-30 там бы все устаканилось."

То есть Вы согласны, чтобы вся мировая общественность отвернулась и от Израиля, перестала бы на него реагировать, вообще забыла о его существовании, как забывает она о существовании всяких нигерий? И оставила его наедине с соседями?

[idelsong.livejournal.com]

Исходя из истории, не ожидаю от них (в массе) не только сочуствия, но даже элементарной порядочности. Те, кто нам сочуствовали и помогали во время Холокоста, редко могли объяснить, почему они это делали.

Именно поэтому, помимо прочего, нам и нужна своя страна.

сочувствующий

[lapot.livejournal.com]

Сочувствовать массово не должны - чужой регион, чужая культура.

Непонятно другое - почему масс медиа "болеют против"? У меня нет ни тени сомнения, что им безразличны арабы, т.е. они арабам не сочувствуют, иначе бы межарабские мочилова (к примеру, войнушка в Газе между группировками с немалыми жертвами) вызывали бы такой же медиа-эффект как и израильско-арабские разборки.

Или другое: вот буквально на днях турки опять немножечко поубивали курдов - и что, где шум?

Т.е., очень ясное ощущение, что речь идёт не о симпатии к бедным угнетённым арабам, а о практически нескрываемой антипатии к Израилю.

Re: сочувствующий

[lapot.livejournal.com]

Сегодняшний пример: в статейке на первой странице сегодняшней газетёнки "Метро" в Торонто происшедшее вчера названо словом butchering, в статье описывается "убийство невооружённых людей миссии мира". Это после того, как ролик с нападением "невооружённых людей миссии мира" на коммандос прошёл в новостях.

[ar14.livejournal.com]

Может быть я не совсем понял вопрос, но ведь это "нормально" сочувствовать жертвам теракта. Это само собой разумеется.
Поэтому должны, так же как сочувствовали американцам, англичанам и испанцам. Просто Израиль является исключением. Во всех терактах на территории Европы, Америки и России(проведенных фундаменталистами, сепаратистами и т.д) всегда ясно кто враг, а кто потерпевший. Что же касается Израиля, то СМИ умудряется так подать информацию, что вроде все ясно, но ничего не понятно. Я живу в Германии. Здесь вряд ли кто-нибудь будет жалеть израильских мальчиков, но совсем не по той причине, которую сразу же могут придумать себе израильтяне. Дело не в антисемитизме (что в других регионах вполне могло бы послужить причиной). Просто Израиль для среднестатистического обывателя - это страна агрессор. Можно и другие эпитеты услышать, вплоть до сравнения с третьим Рейхом. А террористы превращаются чуть ли ни в борцов за свои права. И тут уже никакого сочувствие не дождешься. Разве что, пока тебя лично это не коснется.
Все это заслуга левацкой прессы, старательно и упорно вешающей лапшу на уши того самого обывателя. Да и постоянные палестинские демонстрации и пикеты с наглядной агитацией (ужасы израильской военщины, что еще) в центр немецких городов, тоже делают свое дело. Кто кормит эту прессу, я могу только строить домыслы.
Слабо разбираюсь в геополитике, но Израиль, видимо, как долгосрочный партнер может быть и интересен, но "кушать" Европе и Америке хочется сейчас.

А Израиль, как мне кажется, вообще не предпринимает никаких попыток наладить качественную контрпропаганду.
Поэтому вопрос "должны ли" плавно переходит в "почему они этого не делают".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/ Просто Израиль является исключением. /

Как Вы полагаете, почему Израиль является исключением? Левацкая пресса... ну не во всем же мире "левацкая пресса", кроме того, в свое время левацкая пресса была очень сильно представлена евреями. Так что все объяснять левацкой прессой, держащей в своих руках весь мир, это немножко как если бы устройство мира объяснять тайным еврейским правительством.

[sthinks.livejournal.com]

А разве израильтяне где-либо требовали/ожидали сочувствия? Как раз приведенные Вами цитаты свидетельствуют об обратном. Никто не ждет.

Другое дело, что естественным (в нормальных условиях) было бы ожидание от ближних:
- порядочности (да разберитесь Вы с фактами наконец-то);
- здравого смысла (может еще не допоняли, но речь идет и о вашей безопасности тоже, Израиль прикрывает вас);
- усвоения хоть каких-то уроков прошлого (еврейская точно, а может и человеческая в целом, история постоянно повторяется).

Примечание: везде, где слово "ваши" с маленькой буквы, речь идет не о Вас лично.

[sinantrop.livejournal.com]

Никто никому ничего не должен.
Хотелось бы такой совершенно фантастической вещи - объективности.

[halomea.livejournal.com]

Яков, положа руку на сердце - а мы-то сами пытаемся быть объективными? ЦАХАЛ два дня не может собственных раненых сосчитать, откуда у Вас уверенность, что армия говорит нам правду? Ведь мы получаем информацию из одного-единственного источника. Не знаю, как Вас, а меня это очень смущает. И то, что биби готов отпустить "нападавших" без суда, но не готов допустить международное расследование - тоже смущает. Ибо таки да, хочется объективности, которая несовместима с заведомой уверенностью в том, что мы всегда и во всем правы...

[candidg.livejournal.com]

Как вы думаете, почему люди в Европе, США, России (если они сами не евреи;если евреи, тогда понятно) должны сочувствовать "нашим мальчикам"? Почему они должны сочувствовать людям в Израиле, которым приходится прятаться в подвалы при обстрелах "кассамами" или с опаской ходить на дискотеки?

Мне кажется это немного разные вопросы.

На второй вопрос ответ достаточно прост - потому что в современных условиях они сами могут оказаться в подобной ситуации. Или представить себя в подобной ситуации. Или представить своих детей на каникулах в какой-нибудь далекой стране в подобной ситуации. То есть элементарная автопроекция.

Это помимо общих рассуждений об эмпатии и гуманизме.

А вот на первый вопрос ответ намного сложнее и зависит от региона.

[fuflolog.livejournal.com]

Автопроекция - хороший вариант и в вопросе о "мальчиках". Забрали в армию, сказали "вперед"... Кто сказал, зачем - история, типа, рассудит.

[http://users.livejournal.com/_masha_b/]

Присоединяюсь к arpad и rezoner. Хотя никто не должен, конечно.

[muh2.livejournal.com]

Забавные комментарии. Я, кажется, догадываюсь куда ты клонишь и полностью согласен. Но забавны комментарии "да не нужны вы нам, катитесь". Какое-то полное непонимание ситуации, как мне кажется.

[sv-19.livejournal.com]

"...Почему они должны сочувствовать людям в Израиле, которым приходится прятаться в подвалы при обстрелах "кассамами" или с опаской ходить на дискотеки..?"
эм... а сочувствовать в такой ситуации - это не нормально?)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нормально... если разделять общечеловеческие ценности. Но разделяются ли они? это и есть мой вопрос.

[ira-k.livejournal.com]

никто никому ничего не должен, конечно. а причины сочувствия и понимания бывают разные. вы, наверняка, знаете, что не только в Европе, США, России, но и на самом ближнем востоке (и среди выходцев из ближнего востока в других странах мира) есть сочувствующие израилю (хотя открытых заявлений они не делают) например, в ливане.