Это сладкое слово апартеид

[vba]

Есть один сюжет, на тему которого сходятся мысли соотечественников самого разного мировоззрения - креаклов и ватников, эмигрантов и домоседов, антипутинцев и пропутинцев. Это, как выразился юзер asafich в своем интересном посте про Манделу и ЮАР, "запрос на апартеид" среди россиян, нынешних и бывших.

Недавние дискуссии в двух очень посещаемых журналах (у Р.Адагамова и Д.Драгунского) только подтвердили это наблюдение. Существует, конечно, разница в популярности разных апартеидов. Больше всего приветствуется ЮАРовский, когда дикари знали свое место в клетке и не мешали белым людям в Африке строить себе небоскребы. Популярность набирает и ностальгический взгляд на крепостное право, в котором тоже было немало хорошего. И американцы, конечно, испортили свою страну, распустив ниггеров и получив гарлемы повсюду. Про популярность социал-дарвинизма латынинского разлива я уже не говорю, о нем каждый знает. Правда, не получает всеобщего одобрения существование дореволюционной черты оседлости, хотя ее отмена и последовавшее за этим разрушение дворцов в Империи и замена их бараками с разрухой за десятилетие от 1913 до 1923 даст фору любой южноафриканской деградации. Пока вот еще существует сильная оппозиция взгляду о пользе той черты оседлости для евреев, не знаю даже, почему. В этом вопросе согласия нет. Но что в широком смысле черта оседлости (например, в виде ограничения прав) для каких-то групп населения (чурок, муслимов, нищебродов, пидоров) просто необходима - тут наблюдается широчайший консенсус. А поскольку хороший, годный апартеид в новейшей истории был только (или почти только) в ЮАР, пожелания Манделе покоиться на толченом стекле появляются в Рунете сплошь и рядом.

Я уже писал раньше о том, что избегаю тесных контактов с любыми этническими националистами (государственные националисты - дело другое, правда, в России их гораздо меньше, потому что под национализмом понимается только лишь племенное сознание; ну вот такой пока уровень развития национализма в России, какая держава, такой и теракт национализм). Как правило, это не очень далекие люди, хотя бывают и редкие исключения. Не боясь остаться в меньшинстве, я не стремлюсь к дружбе и со сторонниками апартеида. И не потому, что я такой высокодуховный, совсем нет. Просто мне по душе больше люди умные и дальновидные (правда это тавтология). Человечество стало отказываться от дикриминации прав вовсе не потому, что оно возлюбило все меньшинства, а потому что поняло, что в перспективе это более выгодно. А дискриминация в далекой перспективе - невыгодна, хотя бы потому, что она не может длиться вечно, и реакция на эту дискриминацию впоследствии будет очень болезненна. Дальновидный же человек думает о благополучии своих детей.

Одни это понимают, а другие, в силу разных причин, понять не способны. Априори, мне милее способные люди.

А о том, почему среди соотечественников такой сильный запрос на апартеид, в следующий раз поговорим.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Так не будем забывать, что в основе и грабежа, и тяжкого изматывающего труда лежит, по большому счету, одно и то же чувство, одно и то же желание - желание иметь побольше денег.

И что из этого следует?

Не знаю. Это же вы зачем-то перешли от начатого вами же разговора об апартеиде - к разговору о труде. Наверно, вам и решать, что из этого следует.

Просто ваша аналогия - не вполне точная.

Труд отличается от грабежа тем, что в одном случае все отношения участников сугубо добровольные, а в другом имеет место насилие.

Между сепаратизмом и апартеидом такой границы нет.

Граница между сепаратизмом и апартеидом проходит по другой линии - не по линии добровольности/насилия, а по линии эффективности.

Сепаратизм (зачастую вместе с population transfer'ом) обычно оказывается более устойчивым и эффективным решением проблемы, чем апартеид

Иными словами, проведение линии, раздялеющей правовые режимы, по государственной границе - оказывается более устойчивым, общественно-приемлемым, менее заметным и более эффективным решением, что проведение этой линии внутри страны.

[affidavid.livejournal.com]

Вы путаете реднеков с люмпенами. Это совершенно разные, даже противоположные группы.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Труд отличается от грабежа тем, что в одном случае все отношения участников сугубо добровольные, а в другом имеет место насилие.

Между сепаратизмом и апартеидом такой границы нет.

Другими словами, например, насильственные выселения в ЮАР были сугубо добровольным явлением.

[signamax.livejournal.com]

мне кажется что в разговоре о юар люди часто делаются ошибочные изначальные предположения

- например что апартеид был задуман как постоянная система. у меня сложилось впечатление что апартеид изначально задумывался как переходный этап к созданию отдельных государств, грубо говоря белые хотели отделиться в отдельное государство. теоретически все может и ничего но их просто задавили массой и международным давлением.

ну и в итоге мы видим как некое меньшинство выдавливается из страны
и выдавится
когда выдавят всех наступит upgraded zimbabwe - впрочем это их дело
но если уж говорить о правах то права как раз этого меньшинства на самоопределение ну никак не реализуются

[misha-makferson.livejournal.com]

Если при этом у "чужих" забирают деньги и распоряжаются деньгами как захотят совершенно не интересуясь мнением тех с кого взяли это называется немного по другому.

[misha-makferson.livejournal.com]

Гетто для черных (бантустаны) слепили из самых мусорных и бесполезных земель с единственной целью лишить черных гражданства. Причём к бантустанам приписали людей которые в этих резервациях никогда не жили, просто по этническому признаку. Типа раз ты тсвана, то значит будешь гражданином Бопутсваны хотя бы ты и твои предки жили в Капе (это совершенно в другой стороне от Бопустваны) уже лет сто.

Чтобы было понятнее простая аналогия, Госдума принимает закон, что калмыки лишаются российского гражданства и отныне считаются гражданами Монголии (они приблизительно оттуда и прикочевали при Екатерине 2) со всеми вытекающими последствиями.

[antontsau.livejournal.com]

ничего выгодного в обьединении и перемешивании со всяким говном нет. Особенно в искусственном обьединении, как московские власти прямо заявляли (сейчас попритихли) - "не допустим возникновения районов для богатых!". Ложка говна - и вся бочка меда стала говном. На раене завелись нищеброды - все качество жизни резко ухнуло вниз, даже если средний уровень вполне остался. Чтоб его сохранить приходится строить осажденный концлагерь, все обматывать колючей проволокой и обсаживать злобными гоблинами с собаками, и в середине этой самостоятельно построенной зоны и жить. Ужасно выгодно и качественно, да.

Вопрос только как делить на говно и человеков. В юар было просто, там все ясно сразу по цвету. Проходили тут графики "доход на рыло белого/цветного/черного населения", по ним сразу все и очевидно - разница впятеро. В более других странах такого четкого разделения нет, оно и вырождается в нациков, пытающихся поделить по тонким отличиям в форме черепа и происхождению прадедушки. Потому что делить как надо, по нищебродству, по персональным достижениям, по сдаче какого-нибудь идиотентеста и пр, страшнаааааа и невыгоднаааа - куча населения тут же оказывается в очереди в биореактор, вместо того чтоб всеми копытами и рогами поддерживать любимого вождя.

[engineer-brunce.livejournal.com]

В 90-х, очень многие черные вздыхали по временам апартхайда. Жить при Манделе они стали гораздо хуже. Про сегодня и говорить нечего.
Хотя число их, наверное, уменьшается со временем - стареют и умирают. Молодежь уже времени, когда не было безработицы и можно было спокойно ходить по городу пешком, не помнит.

Мне кажется, ужасы эти были очень сильно преувеличены, причем в этом Запад и СССР как раз сходились.

И конечно, насчет "будущего детей"... то-то после белых уже и черные из страны потянулись.

Я не по статьям в газетах/интернетаах и даже не по сафари в Крюгерпарке сужу. Жил в Джобурге в 95-98.

[lapot.livejournal.com]

Ну групповая лояльность стране подданства во время войны и/или коллаборация - несколько другая тема, евреи, насколько я представляю, обычно являются лояльной группой в любой стране.

Я именно о направлении миграционных потоков: 4-5 млн. (половина по сути) уехавших не вполне индивидуальная вещь, это массовая миграция от плохого к хорошему.
Я к тому, что миграционные потоки в/из ЮАР тогда и сейчас имеют другое направление.
Мало того, наши соотечественники из страны, из которой мы все родом, не видят ничего страшного в готовности жить в условиях дискриминации, если им за это хорошо заплатят. Мало того, другие соотечественники приводят этот случай как пример возвышенного образа мыслей.

Не то, чтобы я был против или занимался осуждансом, упаси боже. За серьёзные деньги и/или приличные перспективы (в т.ч. для детей) я сам, думаю, вполне на это способен.
Но. Но! приклеивать сюда рассуждения о морали и пр. блаблабла...

[misha-makferson.livejournal.com]

>мое понимание было что апартеид вводился именно как временная мера
неверно. Апартеид предполагался всерьёз и надолго.

>второе - опять же мое понимание - изначально идея была не согнать черных в клетку а как раз согнать белых в белую клетку и убрать из белой клетки черных
Неверно, гондурасить своими руками в шахтах, на фермах, убирать мусор и всё такое белые совершенно не собирались.

>черные со всей африки
С какой всей Африки? Большинство черного населения ЮАР это зулу, коса и другие (группа нгуни), тсвана, сото и другие (группа сото-тсвана) и ещё некоторые менее крупные этносы банту. Когда они начинали миграцию на эту территорию никаких белых ещё и не было. Кстати языки нгуни имеют такую особенность как заимствованные от койсанов щёлкающие звуки, что указывает на довольно долгое пребывание на этой территории, языки быстро не меняются.

[lapot.livejournal.com]

Угу. М.б. не выдавится до конца. Как обычно, уедет более активная/конкурентоспособная часть, а пассивная+низы, у котоых материальной возможности сделать ноги нет, притерпятся в качестве второго сорта. Плюс понаедут белые/азиаты из стран третьего мира, готовые исходно принимать как должное собственную второсортность за неполохие заработки. ХЗ, время покажет.

[signamax.livejournal.com]

ну рассуждения о морали неминуемы если есть моральная проблема

другое дело эту моральную проблему видят однобоко

мой моральный подход простой - насильно мил не будешь
но и методы для separation нужно выбирать

я считаю что красные имеют моральное право отделиться от синих (можно подставить любой цвет)

метод какой выбрали белые чтобы создать белое государство оказался малоприемлим и привел к неудаче

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В 90-х, очень многие черные вздыхали по временам апартхайда. Жить при Манделе они стали гораздо хуже. Про сегодня и говорить нечего.
Хотя число их, наверное, уменьшается со временем - стареют и умирают.

Ну ничего. Народится новая черная молодежь, активная, она и добьется, чтобы им сделали снова апартеид. И снова заживут хорошо, как при Стрейдоме.

[lapot.livejournal.com]

Это несомненно.

[signamax.livejournal.com]

вы все смешиваете в одну кучу и даже щелкающие звуки
которые кстати не являются как я понимаю общепринятым местом и вообще некоторыми считаются за натяжку

апартеид - опять же как я понимаю - предполагался как временная мера изначально как этап создания белого государства отдельно от черного государства.

разговор ушел от темы
вы считаете что белые не имели право жить и создавать моноэтническое государство на территории юга африки?

про то что белые не хотели работать я уже слышал из россии - типа кто будет работать дворником
наблюдения показываются что белые прекрасно справляются

[signamax.livejournal.com]

как общность - выдавится
то что останется будет людьми второго сорта и будет активно дискриминироваться
или их останется столько что их просто не будут замечать - типа меньше полпроцента

не исключено что и заработки будут падать

[lapot.livejournal.com]

Но это долгая история, лет на 100 где-то. Если не приключится к.-н. форсмажора.

[poulsam.livejournal.com]

Конечно! А то понаехали белые в юар, жили там на пособия, гнать их в шею

[signamax.livejournal.com]

ну как долгая
сколько из там? меньше 10%
с учетом естественного черного прироста, возросшей черной нелегальной иммиграции, выросшей более-менее легальной иммиграции из индии/китая/юго-восточной азии на фоне постоянного оттока число белых запросто может опуститься ниже 1% в течение еще нашей жизни
это без форсмажора

[misha-makferson.livejournal.com]

Бантустаны занимали около 20 с чем-то процентов территории ЮАР причём самые мусорные земли. Ничего себе делёжка, 78 % населения согнать в концлагеря в пустыне, а себе оставить все ништяки. И опять же от услуг черной рабочей силы белые отказываться не хотели, даже вопрос такой не ставился. И кстати ну ладно черные, а цветные здесь причём? А их прессовали точно также. Например те цветные Капской провинции которые имели право голоса были лишены избирательных прав.

[signamax.livejournal.com]

вы со мной спорите?
какой тезис отстаиваете?

[galeolaria.livejournal.com]

Бразилия уже вовсю распалась, чего уж там США-то? Да и Австралия просто на ладан дышит

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Значит, против того, чтобы понаехавшее меньшинство диктовало свои законы большинству, Вы не против. Немного неожиданно, но почему нет. Не все москвичи с Вашим мнением согласятся, но, опять же, у нас свобода мысли.

жили там на пособия

А москвичи платят понаехавшим таджикам и адербайджанцам пособия? Не знал. Сколько вы им платите по пособиям, если не секрет?

[signamax.livejournal.com]

смешивать как равные не надо
но понимать что апартеид это ступень к сепаратизму наверное стоит

[bbb.livejournal.com]

Насильственное забирание денег и т.д., вообще говоря, может называться самыми разными словами, в зависимости от контекста - и грабежом, и возвращением награбленного, и возмещением ущерба, и налогообложением.

Апартеид здесь совершенно ни при чем.