Это сладкое слово апартеид

[vba]

Есть один сюжет, на тему которого сходятся мысли соотечественников самого разного мировоззрения - креаклов и ватников, эмигрантов и домоседов, антипутинцев и пропутинцев. Это, как выразился юзер asafich в своем интересном посте про Манделу и ЮАР, "запрос на апартеид" среди россиян, нынешних и бывших.

Недавние дискуссии в двух очень посещаемых журналах (у Р.Адагамова и Д.Драгунского) только подтвердили это наблюдение. Существует, конечно, разница в популярности разных апартеидов. Больше всего приветствуется ЮАРовский, когда дикари знали свое место в клетке и не мешали белым людям в Африке строить себе небоскребы. Популярность набирает и ностальгический взгляд на крепостное право, в котором тоже было немало хорошего. И американцы, конечно, испортили свою страну, распустив ниггеров и получив гарлемы повсюду. Про популярность социал-дарвинизма латынинского разлива я уже не говорю, о нем каждый знает. Правда, не получает всеобщего одобрения существование дореволюционной черты оседлости, хотя ее отмена и последовавшее за этим разрушение дворцов в Империи и замена их бараками с разрухой за десятилетие от 1913 до 1923 даст фору любой южноафриканской деградации. Пока вот еще существует сильная оппозиция взгляду о пользе той черты оседлости для евреев, не знаю даже, почему. В этом вопросе согласия нет. Но что в широком смысле черта оседлости (например, в виде ограничения прав) для каких-то групп населения (чурок, муслимов, нищебродов, пидоров) просто необходима - тут наблюдается широчайший консенсус. А поскольку хороший, годный апартеид в новейшей истории был только (или почти только) в ЮАР, пожелания Манделе покоиться на толченом стекле появляются в Рунете сплошь и рядом.

Я уже писал раньше о том, что избегаю тесных контактов с любыми этническими националистами (государственные националисты - дело другое, правда, в России их гораздо меньше, потому что под национализмом понимается только лишь племенное сознание; ну вот такой пока уровень развития национализма в России, какая держава, такой и теракт национализм). Как правило, это не очень далекие люди, хотя бывают и редкие исключения. Не боясь остаться в меньшинстве, я не стремлюсь к дружбе и со сторонниками апартеида. И не потому, что я такой высокодуховный, совсем нет. Просто мне по душе больше люди умные и дальновидные (правда это тавтология). Человечество стало отказываться от дикриминации прав вовсе не потому, что оно возлюбило все меньшинства, а потому что поняло, что в перспективе это более выгодно. А дискриминация в далекой перспективе - невыгодна, хотя бы потому, что она не может длиться вечно, и реакция на эту дискриминацию впоследствии будет очень болезненна. Дальновидный же человек думает о благополучии своих детей.

Одни это понимают, а другие, в силу разных причин, понять не способны. Априори, мне милее способные люди.

А о том, почему среди соотечественников такой сильный запрос на апартеид, в следующий раз поговорим.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ведь смысл апартеида - жить среди своих.

Стало быть, Вы поддерживаете идею ввести черту оседлости для евреев в России. Ну наконец-то дело сдвинется с метрвой точки! А то говорим, говорим, а воз и ныне там...

Именно поэтому существуют национальные государства, а многонациональные - распадаются.

Про распад США я даже и не слышал. Вот всегда до меня последнего доходят самые важные новости.

[misha-b.livejournal.com]

Вы, вероятно, сильно отстали от жизни. Я всего один раз за год посмотрел русское телевидение и сразу же узнал о скором распаде США на четыре части. Тепрерь запасаюсь питьевой водой, тушенкой и патронами.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я в русском телевидении узнал про скорый распад Евросодома. Видимо, туда входят и США.

[muh2.livejournal.com]

Об этом можно и по французскому радио услышать. опычно, правда, сходятся, что это маловероятно, но ты знаешь, как оно бывает. Пока что момент истины назначен на 2015-2016.

[misha-b.livejournal.com]

Нет, Евросодом это отдельное образование, которе, безусловно, тоже скоро распадется с отходом части его территории России.

[bbb.livejournal.com]

Стало быть, Вы поддерживаете

Где это в моих словах вы смогли усмотреть "поддерживание" чего бы то ни было???

Про распад США я даже и не слышал

Мне казалось, что несложно догадаться - распадаются прежде всего такие многонациональные государства, где соответствующие (прото)-национальные группы проживают достаточно компактно. Поэтому, например, Канада - распадается и распадется, а США (и ЮАР) - не распадается.

По этой же причине в США (и ЮАР) межнациональная напряженность и сегрегация сохраняется на достаточно высоком уровне.

В свою очередь, одним из индикаторов того, можно ли считать ту или иную группу населения "прото-национальной", является сравнительная интенсивность внутри- и межгрупповых браков. Под этим углом становится понятным, что прото-национальными группами в США и ЮАР являются, говоря упрощенно, прежде всего "белые" и "черные".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Где это в моих словах вы смогли усмотреть "поддерживание" чего бы то ни было???


Ваш коммент можно было понять как одобрение апартеида.

напряженность и сегрегация сохраняется на достаточно высоком уровне

Есть сегрегация и сегрегация. Одно дело, когда азиат предпочитает жениться на азиатке, другое дело, когда ему запрещено жениться не на азиатке. Мы же говорим об апартеиде, а не о естественном культурном разделении.

[bbb.livejournal.com]

Ваш коммент можно было понять как одобрение апартеида

Хотел было написать - мол, не понимаю, каким образом. Но не написал. Потому что - понимаю.

Это, к сожалению, достаточно часто встречается - когда людям ненавистно какое-то общественное явление, какая-то практика, то любую попытку понять ее природу, объяснить ее появление и т.д. они склонны рассматривать как "оправдание" и "поддержку" этого явления и этой практики. Гораздо проще осуждать то, что считаешь заведомо противоестественным.

Одно дело, когда азиат предпочитает жениться на азиатке, другое дело, когда ему запрещено жениться не на азиатке

Безусловно. При этом, как мне кажется, из всех многочисленных ограничений, составляющих режим апартеида в ЮАР, запрет на межрасовые браки был одним из самых малозначащих. Конечно, для кого-то он был очень болезненным, и журналисты всегда готовы написать о каких-то ярких примерах межрасовых браков в ЮАР, но в целом отмена этого запрета мало на чем сказалась: "the proportion of whites married to other whites fell from 99.6 percent in 1996 to 99.2 percent in 2001, according to census data". Вот эти цифры и являются подлинным индикатором фактической сегрегации.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я ничего не писал о моей ненависти к апартеиду. Я писал, что любое насильственное ограничение в правах части населения есть бомба, которая взорвется.

[bbb.livejournal.com]

Это слишком общее утверждение, которое может быть верным, а может быть и неверным.

Скажем, случаи успешного сепаратизма (распада многонациональных государств), целый ряд которых у нас перед глазами - означают, помимо прочего, и неизбежное ограничение в правах тех, кто остался по другую сторону границы.

Мне казалось, что это наблюдение достаточно тривиально - однако не так давно меня публично забанили за одно только указание на него :)))

С другой стороны, противоречия и конфликты в обществе могут быть настолько острыми, что никакие изменения в формальных законах и правилах их не компенсируют.

С третьей стороны, мы имеем великое множество насильственных ограничений в правах, которые просто не замечаем (или почти не замечаем). Скажем, чтобы далеко не ходить, таким ограничением является копирайт. Не говоря о бесчисленных монопольных правах, которыми наделяются разные корпорации, от корпораций врачей или юристов до корпораций профессоров и водопроводчиков...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Давайте, все-таки, не смешивать сепаратизм и апартеид.

[bbb.livejournal.com]

Так никто и не смешивает.

Но давайте заодно и не будем забывать, что в основе сепаратизма и апартеида лежит, по большому счету, одно и то же чувство, одно и то же желание - желание жить отдельно от тех, кто не воспринимается "своим".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

не будем забывать, что в основе сепаратизма и апартеида лежит, по большому счету, одно и то же чувство, одно и то же желание - желание жить отдельно от тех, кто не воспринимается "своим".

Так не будем забывать, что в основе и грабежа, и тяжкого изматывающего труда лежит, по большому счету, одно и то же чувство, одно и то же желание - желание иметь побольше денег.

И что из этого следует?

[bbb.livejournal.com]

Так не будем забывать, что в основе и грабежа, и тяжкого изматывающего труда лежит, по большому счету, одно и то же чувство, одно и то же желание - желание иметь побольше денег.

И что из этого следует?

Не знаю. Это же вы зачем-то перешли от начатого вами же разговора об апартеиде - к разговору о труде. Наверно, вам и решать, что из этого следует.

Просто ваша аналогия - не вполне точная.

Труд отличается от грабежа тем, что в одном случае все отношения участников сугубо добровольные, а в другом имеет место насилие.

Между сепаратизмом и апартеидом такой границы нет.

Граница между сепаратизмом и апартеидом проходит по другой линии - не по линии добровольности/насилия, а по линии эффективности.

Сепаратизм (зачастую вместе с population transfer'ом) обычно оказывается более устойчивым и эффективным решением проблемы, чем апартеид

Иными словами, проведение линии, раздялеющей правовые режимы, по государственной границе - оказывается более устойчивым, общественно-приемлемым, менее заметным и более эффективным решением, что проведение этой линии внутри страны.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Труд отличается от грабежа тем, что в одном случае все отношения участников сугубо добровольные, а в другом имеет место насилие.

Между сепаратизмом и апартеидом такой границы нет.

Другими словами, например, насильственные выселения в ЮАР были сугубо добровольным явлением.

[bbb.livejournal.com]

Наоборот - и сепаратизм, и апартеид суть действия, неизбежно подразумевающие насилие по отношению к чужим.

Скажем, после того, как провинция Икс отделилась от страны Игрек, появление границы и запрет на свободное перемещение людей, оставшихся в стране Игрек, на территорию новообразованной страны Икс - явление сугубо насильственное.

Это не говоря уже о разных "обменах населением" и прочих делах.

Самое удивительное в этом - что это необходимо объяснять.

[muh2.livejournal.com]

А раздел Индии - это сепаратизм или апартеид? Ну и еще есть примеров, конечно.

[signamax.livejournal.com]

согласен

по сути - апартеид это неэффективный неудавшийся сепаратизм в ситуации когда не было четкого компактного проживания легко отделяемого более или менее естественно проводимой границей

желание то же самое
думаю что если бы они пошли по пути создания полностью белых частных "анклавов", полного непускания туда тех кого не хотели на основе просто частной собствености и потом объединения анклавов и выкупа коридоров - то не исключено что было бы более эффективно

у меня например не поворачивается язык отказывать белому населению в праве на самоопределение и создание своего государства

[poulsam.livejournal.com]

Там проблема была в другом. Черные пришли в белое государство и сказали - почему у нас у ВСЕХ в нашем ОБЩЕМ государстве разные права? Они не хотели ни своего государства, ни пешком уйти в соседнее свободное черное государство. Примерно как сейчас даги спрашивают в Москве. И ответить-то нечего.
Хотя правильный ответ европейский - заводите свое национальное государство и там имейте все права

[messala.livejournal.com]

Да нет, апартеид - это не сепаратизм. Суть апартеида в том, что черные были жизненно необходимы белым как дешевая рабочая сила. Без черных экономика ЮАР рухнула бы сразу же, никакой бы не было ни медицины, ни пресловутой ядерной программы. Так что это не "желание жить отдельно", а желание загнать скот в загон.

[poulsam.livejournal.com]

Интересная мысль

[signamax.livejournal.com]

смешивать как равные не надо
но понимать что апартеид это ступень к сепаратизму наверное стоит

[http://users.livejournal.com/vba_/]

но понимать что апартеид это ступень к сепаратизму наверное стоит

Ага, расстрел это ступень к разводу.

[signamax.livejournal.com]

еще раз говорю
не ожидал от вас передергивания

[muh2.livejournal.com]

Это слишком общее утверждение, которое может быть верным или неверным, но по другой причине. Такие ограничения есть во всех странах. Дети там, заключенные и т.д.. А уж взорвется или не взорвется и когда - кто его знает.