Покровские ворота ада

[vba]

Мои скромные посты с упоминанием Л.И.Брежнева предсказуемо превратились в большой совкосрач. Я и сам любитель вспомнить те времена, но дискуссии очень мешает, когда собеседник начинает аргументировать семейными традициями, при этом легко путая Бебеля с Бабелем. Не сильно этого стесняясь.

Как мне сообщили, слава обо мне как старом чекисте, работающем на реставрацию сталинизма, широко простерла совиные крыла по ЖЖ. Это меня нисколько не удручает, ни в малейшей степени; я видел степень владения историческим материалом рассказчиков про мой чекизм и повеселился вдоволь. Ну будет еще один комический штрих к их характеристикам. Вот если бы какой-нибудь серьезный человек заподозрил меня в пропаганде сталинизма, тут я бы огорчился.

Для остальных, все же, добавлю, чтобы не было неопределенности. Я нисколько не скорблю о смерти советской системы. В ней было много пороков (как, впрочем, и в системах многих иных стран того времени). К концу ХХ века она исчерпала себя и вряд ли могла оставаться долго жизнеспособной. Во что она выродилась сейчас, я не обсуждаю, это вопрос отдельный. Реставрация советской системы невозможна, и нынешнее руководство РФ никогда этого не допустит.

Некоторые мои гости описывали советское время как такое, когда жить было душно, страшно, тошно, беспросветно, ужасно. Я не разделяю такого взгляда (хоть к некоторым сторонам советской жизни относился с отвращением), но я понимаю этих людей и сочувствую им. Однако вместе с сочувствием я бы хотел им сказать, что они были в очень сильном меньшинстве. Поэтому было бы полезно и им понять, что подавляющее большинство людей, живших в СССР (во всяком случае, начиная с 50-х годов) вовсе не рассматривали свое время как время палачей и тиранов.

Почему это полезно, сейчас поясню.

Предположим обычную ситуацию, когда ваш выросший ребенок посмотрит, скажем, картину "Покровские ворота". Помните? Это середина 50-х, время палача и тирана Хрущева и его подручных. И примкнувшего к ним Шепилова.

Посмотрит он это, значит, придет к вам и спросит:
- Мама! (или папа!) Что-то я ничего не понимаю. Почему этим людям душно, страшно и тошно жить? Работяга Савва Игнатьич весело переезжает на новую квартиру. Культурным Орловичам никто не мешает изучать пятистопный метр, к ним все относятся с уважением, и одеты они прилично. Хоботов занимается переводами в свое удовольствие и отдыхает с медсестрой Людочкой в монастыре. Оба не бедствуют, ходят на каток, а ведь в это время гэбуха должна преследовать Пастернака! Правда, есть один мерзкий подручный палачей Аркадий Велюров, он поет с эстрады пропагандистские куплеты ("а в Лондоне туман"), но его почему-то совершенно не презирают за это соседи. Порядочный человек не должен бы подать ему руки, а мы что видим - к нему все относятся с симпатией! Тексты Велюрову дает очевидный сексот Соев, но и Соев не подвергается никакому остракизму! Даже Костик с ним очень мил, причем искренне. Кстати, такое впечатление, что Костик просто не осознает, в каком гулаге он живет - учится себе, шляется по вечеринкам, девушек любит и вообще очень доволен жизнью.
- Мама! (или папа!) Объясните мне, почему им всем не душно, не страшно и не тошно жить? Или это фальшивое пропагандисткое кино, а на самом деле все эти люди плачут по ночам в подушки и мечтают эмигрировать в Техас?

Что вы ответите ребенку?

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

результаты выборов, по крайней мере, не предрешены.

Давайте не будем смешивать экономическое продвижение с "движением к демократическому идеалу", как Вы писали. В Китае результаты выборов предрешены, однако экономически Китай обгоняет очень много стран с весьма непонятным исходом выборов.

И я думаю, что при других условиях в России могли бы произойти нормальные демократические реформы

Мне это кажется очень маловероятным, но лучше не заниматься альтернативной историей.

имеет значение откровенное обсуждение проблем недавней истории

Именно к этому я и призываю. Однако, для многих все уже ясно, все приговоры приведены в исполнение, и "приличные люди не обсуждают, каким образом Гитлеру или Сталину удалось привлечь на свою сторону десятки миллионов" (это из недавнего обсуждения одного моего поста).

мы продолжаем радостно двигаться в сторону Ирана.

Если это действительно так, надо в первую очередь понять, откуда радость.

[yucca.livejournal.com]

Именно к этому я и призываю.

Вот этого я и не вижу. Где Вы говорите о проблемах? Вы гоорите о том, что Брежнев был не хуже других, и при нем многим не так уж плохо жилось. Это может быть правдой, но это не разговор о проблемах, а, наоборот, уход от него. Ваш журнал, конечно, не СМИ, читатели его происходят в основном из весьма специфической социальной среды, и мы тут можем играть в небожителей и обсуждать все за и против. Но если мы говорим о том, что сейчас происходит в стране, то это именно уход от разговора о проблемах советского строя, а вместе с ним и нынешнего, и мемориальная доска в том же ряду - где она не была бы в другом, например, французском, контексте.

Если это действительно так, надо в первую очередь понять, откуда радость.

И радость ли это вообще, или это "весь советский народ, как один человек..."? Надо понять, конечно. Вы хотите сказать, что Ваши посты как-то связаны с этим вопросом?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ваш журнал, конечно, не СМИ, читатели его происходят в основном из весьма специфической социальной среды

Я это знал, конечно, но что выборка настолько перекошена, скажу честно - не ожидал.

Вы гоорите о том, что Брежнев был не хуже других, и при нем многим не так уж плохо жилось. Это может быть правдой, но это не разговор о проблемах, а, наоборот, уход от него.

Скажу Вам откровенно - это был, в первую очередь, тест. Тест на то, насколько люди могут объективно анализировать прошлое, историю, проблемы страны, оторвавшись хоть немного от стереотипов, сложившихся в своем маленьком интеллектуальном гетто (гетто в широком смысле этого слова). И я очень удручен результатами этого теста.

это именно уход от разговора о проблемах советского строя

Специфические проблемы советского строя обсуждать неактуально - их давно нет, этих проблем. Нет больше несвободы передвижения, границы открыты, запретной литературы нет, Госплана нет, продуктового и промтоварного дефицита нет, нет социальной защиты, полностью изменились принципы медобслуживания и образования. Новые большие проблемы, как например безмерное казнокрадство, увод денег за границу, перекос в углеводородной ренте или коррупция в правоохранительных органах, были в хрущевское и половину брежневского времени лишь в слабом зародыше. Так какой смысл сейчас выявлять пороки управления 60-х годов? Сейчас совсем другие проблемы.

И радость ли это вообще, или это "весь советский народ, как один человек..."?

Я не знаю, это Вы написали про "радость".

[yucca.livejournal.com]

Скажу Вам откровенно - это был, в первую очередь, тест.

А, тут-то оно начинает немного проясняться. Я, честно говоря, предпочитаю, чтоб мнения высказывали просто с целью обсуждения, а не со скрытой подоплекой. Но дело хозяйское. Однако, неужели Вы серьезно ожидали, что люди могут отстраненно обсуждать советский период как некое далекое прошлое, а Брежнева просто как одного из мировых политиков? Это все еще слишком близко и слишком эмоционально ощущается с одной стороны, а с другой - уже порождает множество мифов, и некоторым кажется чуть ли не золотым веком (может, потому, что тогда делали более оптимистические фильмы?) Конечно, эти попытки приукрасить прошлое многих раздражают. В следующий раз, если Вы захотите объективно поанализировать прошлое, так и анализируйте, без всяких тестов и набросов, и я подозреваю, это вызовет другую реакцию.

Так какой смысл сейчас выявлять пороки управления 60-х годов? Сейчас совсем другие проблемы.

Так Вы именно общие пороки и пропустили. Отсутствие реальной оппозиции, подавление гражданского общества, беззаконие и судебные решения "по звонку", насаждение презрения к западным ценностям, вообще примат государства перед личностью. Игнорируя все это, можно легко прийти к выводам типа "ну и что, что не было австрийских сапог, зато не было олигархов и была социальная защита".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я, честно говоря, предпочитаю, чтоб мнения высказывали просто с целью обсуждения

И я предпочитаю. Но какой смысл обсуждать какой-то сложный вопрос с людьми ангажированными и пристрастными? никакого. Я знаю, например, некоторых своих посетителей с чрезвычайно широким взглядом, объективностью, отсутствием групповщины (когда надо обязательно поддержать "своего"), и я более всего дорожу их мнениями.

А вопрос о Брежневе мне был интересен и сам по себе, без всякого теста.

Так Вы именно общие пороки и пропустили. Отсутствие реальной оппозиции, подавление гражданского общества, беззаконие и судебные решения "по звонку", насаждение презрения к западным ценностям, вообще примат государства перед личностью.

Так разве это пороки, присущие исключительно советскому режиму? Никогда в жизни. Эти же пороки были и в Российской империи, они же процветают и сейчас, когда от советского режима не осталось и следа. Поэтому говорить, что надо искоренять пережитки совка для борьбы с указанными пороками, это ложный и вредный путь.

[yucca.livejournal.com]

Я знаю, например, некоторых своих посетителей с чрезвычайно широким взглядом, объективностью, отсутствием групповщины

Так Вы сами-то проявляйте объективность в отношении людей, а не только режимов. Это естественно, что недавнее прошлое воспринимается эмоционально, и хочется Вам с этими эмоциональными людьми что-то обсуждать или нет, но их вполне можно понять, а не просто обливать презрением.

Поэтому говорить, что надо искоренять пережитки совка для борьбы с указанными пороками, это ложный и вредный путь.

Так это никто и не говорит. Говорят, что не следует совок идеализировать, а надо понимать, что его пороки были именно пороками. Российскую империю тоже не следует идеализировать. конечно, но этот тренд как-то по-моему, вспыхнул и прошел, вот только внезапная любовь к православию о ней напоминает. Нынешние правители жили не при империи, а при советском режиме, оттуда и образцы берут, а не от Николая и не от Ивана Грозного (и на том спасибо).

Но, в общем, мне хотелось довести этот разговор до естественного завершения, а для меня это часто выяснение того, что мы с собеседником придерживаемся фактически одних и тех же взглядов, только по-разному расставляем акценты. Конечно, могут быть разные менния о том, насколько важны эти акценты, так что если Вам хочется, можем и продолжить. Для меня важно то, что я высказала в начале этого коммента - уважительное отношение к разным точкам зрения должно включать и не вполне объективные точки зрения.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так Вы сами-то проявляйте объективность в отношении людей, а не только режимов.

Вы меня толкаете на опасный путь. Если я начну проявлять полную объективность в отношении людей, некоторые могут очень сильно обидеться. Если хотите, могу тут смайлик добавить.

Говорят, что не следует совок идеализировать

За исключением нескольких промелькнувших варягов в этом журнале никто совок не идеализирует. Вот уж чего нет, того нет.

его пороки были именно пороками

Безусловно. Только дело в том, что пороки, присущие именно советскому строю и больше никакому в России, умерли полностью. Я не могу сейчас припомнить ни одного, который продолжал бы жить; может быть, Вы вспомните? А если они умерли, то какой смысл их сейчас клеймить, когда актуальных пороков выше крыши?

[yucca.livejournal.com]

За исключением нескольких промелькнувших варягов в этом журнале никто совок не идеализирует.

Это, кстати,не очевидно. Вот, скажем, распространенное мнение, что совок, конечно, это нехорошо, зато при нем можно было заниматься наукой, и книжки всякие хорошие печатали, а теперь все думают только о деньгах, и печатают только бестселлеры. Я хоть и по ЖЖ сужу, но у меня совершенно другое впечатление - и книги серьезные обсуждают там живущие, и культурная жизнь существенно более разнообразная, и возможностей реализовать себя и помочь другим гораздо больше. Это, конечно, можно отдельно обсуждать до бесконечности, я только хочу сказать, что идеализация разная бывает.

А если они умерли, то какой смысл их сейчас клеймить, когда актуальных пороков выше крыши?

Так не их клеймят в основном, а именно что актуальные пороки, которые продолжаются. А почему именно советский строй при этом вспоминают, я уже сказала - потому что прямая преемственность, а не через два поколения.

Но мы тут уже точно ходим по кругу. Если Вы не возражаете, я дам ссылку на этот разговор в своем журнале, может,кто-то еще скажет что-то осмысленное.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот, скажем, распространенное мнение, что совок, конечно, это нехорошо, зато при нем можно было заниматься наукой, и книжки всякие хорошие печатали, а теперь все думают только о деньгах, и печатают только бестселлеры.

Так какая же это идеализация совка?

А если я скажу, что при Гитлере в Германии инфляция кардинально снизилась, безработица почти исчезла и прекрасные автобаны построили - разве это будет идеализация нацизма? Это просто факты, о которых надо всем знать, и больше ничего. Идеализация по определению это когда вы утверждаете, что были одни плюсы, а минусов не было. Если же вы в курсе и плюсов, и минусов любого режима, это и есть тот объективный взгляд, к которому нам всем надо стремиться.

Так не их клеймят в основном, а именно что актуальные пороки, которые продолжаются. А почему именно советский строй при этом вспоминают, я уже сказала - потому что прямая преемственность, а не через два поколения.


Это все равно что в сталинских репрессиях винить проклятый царизм. Рассуждая, что именно преемственность, доставшаяся от царизма, сделала возможным безграничный и безжалостный советский вождизм. А большевистский строй - он прямо после царизма.
Неразумно, чо.

Если Вы не возражаете, я дам ссылку на этот разговор в своем журнале, может,кто-то еще скажет что-то осмысленное.

Да ради Бога.

[yucca.livejournal.com]

Так какая же это идеализация совка? А если я скажу, что при Гитлере в Германии инфляция кардинально снизилась, безработица почти исчезла и прекрасные автобаны построили - разве это будет идеализация нацизма?

Идеализация- в том, что эти утверждения, мягко говоря, не вполне верны (про совок, а не про Гитлера). Что касается Гитлера, то Вы можете, конечно, сказать, что инфляция снизилась, но вот сможете ли всерьез произнести фразу "в гитлеровском режиме были и плюсы, и минусы, надо к нему подходить объективно"?

Это все равно что в сталинских репрессиях винить проклятый царизм.

Конечно, ленинские и сталинские репрессии тоже не на пустом месте возникли, царизм им весьма поспособствовал. Поэтому меня также очень раздражает, когда идеализируют эпоху Николая. Но они добавили много собственной мерзости, конечно. Так и Путин добавил, кто же спорит.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

вот сможете ли всерьез произнести фразу "в гитлеровском режиме были и плюсы, и минусы, надо к нему подходить объективно"?

Не только смогу, но и должен. Если, конечно, не желать, чтобы этот режим имел шанс повториться.

Каким образом Вы будете объяснять школьнику, почему за Гитлера голосовали десятки миллионов? Как объясните, почему люди массово впадали в экстаз на многотысячных митингах, где Гитлер выступал?

Или Вы стыдливо промолчите?

[yucca.livejournal.com]

Мне кажется, Вы тут (и не только тут) путаете объяснение и оценку.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так эта оценка и есть объяснение.

Возьмем обычного работящего Ганса Мюллера из Мюнхена в 1938 году. Стал он жить лучше, зажиточней, спокойнее, в большем почете, чем в 1930 году? Безусловно. Это была оценка. Она же и объяснение, почему и он, и фрау Мюллер моргалы выколят тому, кто дурно о фюрере отзовется.

[yucca.livejournal.com]

Это его оценка, не Ваша. Мне кажется, Вы вряд ли не понимаете, о чем я говорю, просто Вам нравится развлекаться казуистикой.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно, его оценка. Но это он живет в 1938 году, а не я. Он получает все пряники и шишки от режима, а не я. Он и есть судья режима.

[yucca.livejournal.com]

Таких судей много, и оценки у них будут прямо противоположные. Вы таким образом утверждаете вообще невозможность оценки, нет?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Таких судей много, и оценки у них будут прямо противоположные.

Вот, Вы уже приближаетесь.
Оценки да, будут разные. Иногда противоположные, иногда лишь в чем-то расходящиеся.
Итак, в 1938 году миллионам гансов мюллеров стало гораздо лучше жить, и это факт. Его надо признавать и не замалчивать стыдливо. Правда, многим соломонам шапиро стало совсем плохо, но многим гансам на это было наплевать (как, впрочем, и многим соломонам было наплевать на гансов).

Здесь мы приходим к выводу, что совершенно объективные оценки гитлеровского режима на 1938 год могут полностью различаться, а не быть полностью однозначными. Для многих гансов реальные плюсы существенно перевешивали минусы, а для иных жителей были только одни минусы. Как видите, без признания существования плюсов не обойтись.

[yucca.livejournal.com]

А при чем тут объективные оценки? Оценки гансов субъективны по определению. Объективная оценка - это та, которая принимает во внимание всех гансов и соломонов, и делает некоторый вывод, а не только описывает представления гансов и соломонов. Вы признаете возможность такой оценки?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Объективная оценка - это та, которая принимает во внимание всех гансов и соломонов, и делает некоторый вывод, а не только описывает представления гансов и соломонов.

Ну сами посудите, как Вы можете оценивать режим лучше, чем гансы и соломоны, которые и жили при том режиме, а Вы только книжки о нем читали? Они есть абсолютные судьи, для них (или против них) был тот режим.

Это все равно что спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

[yucca.livejournal.com]

Потому что я знаю про него больше, чем каждый конкретный ганс. Вы предлагаете вообще отказаться от оценок? Так ведь можно начать и дальше копать. С одной стороны, некоторые соломоны проиграли, будучи физически уничтоженными, но с другой стороны, некоторые гансы безусловно выиграли, разделив между собой их добро.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Э, нет, Вы не знаете, потому что Вы на своей шкуре не чувствовали 1938 год.Поэтому у Вас нет никакого основания утверждать, что нет, Гансу Мюллеру в 1938 году было плохо! он мучался! это была иллюзия, что ему было хорошо!

Это была не иллюзия, Ганс Мюллер действительно был зажиточным, спокойным, уверенным, видящим заманчивую перспективу впереди. Это факт. (Добро соломонов, делили, конечно, но зажиточность далеко не только от этого пришла, это тоже надо понимать). Так же как А.Гитлер был готов пожертвовать всем, лишь бы сделать Ганса Мюллера еще более богатым и счастливым, и от этого они еще больше любили друг друга.

Объяснение школьнику заключается в том, что после 1938 года пришел 1945. Когда дом Ганса погиб под бомбами, сам он глодал жмых, а его сыновей убили. И вот тут Гансу стало плохо. Минусы катастрофически перевесили те большие плюсы, которые имел Ганс от режима.

Вот если не объяснять эту эволюцию, новые гансы с восторгом примут нового фюрера, которые даст им действительно реальные плюсы. Ведь при Гитлере не было никаких плюсов, а тут-то мы четко видим, они есть! Так что не надо нового фюрера равнять с Гитлером, справедливо скажут гансы.

[yucca.livejournal.com]

А если объяснять, новые фюреры будут умнее и не будут соваться в войну с более сильными противниками, а ограничатся уничтожением евреев и других лишних людей, а гансы получат свои реальные плюсы. Такой вариант будет положительным развитием? Гансов, в конце концов, всегда больше, чем соломонов, значит, и плюсов больше?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тогда на Вас лежит задача найти, почему уничтожение евреев будет невыгодно гансам.

Ну и конечно надо будет найти ответ на вопрос, почему новый фюрер займется уничтожением именно евреев, а не, скажем, каких-нибудь мусульман.

[yucca.livejournal.com]

Почему невыгодно? Выгодно, гансы же получат их деньги, бизнесы, рабочие места. Было бы невыгодно, если б евреи делали черную работу за копейки.
А евреев или мусульман - непринципиально, главное, чтоб было выгодно и чтоб они были заметным меньшинством.
Так больше плюсов или как?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Почему невыгодно? Выгодно, гансы же получат их деньги, бизнесы, рабочие места.

Если Вы правы в том, что уничтожение евреев будет делом выгодным для гансов даже в далекой перспективе, значит оно повторится.