Когда расцвели сто цветов...
Mar. 22nd, 2009 07:45 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Спасибо всем, кто откликнулся на опрос о русском панк-роке. Неожиданным был результат, что из знающих это явление, тех, кому оно интересно, и тех, кому оно неинтересно, примерно поровну.
А вот для меня совершенно ожидаемым было то, что очень многие просто не знают этого самого русского панк-рока. По опросу таких около 70%. Ну тут надо сделать поправку, что некоторые из тех, кто проголосовали, как незнающие, на самом деле что-то такое знают. Но можно с большой долей вероятности полагать, что около половины людей, общающихся со мной в ЖЖ, русского панк-рока не знают.
Это, конечно, существенно подрывает позицию моего собеседника, считавшего, что незнание русского панк-рока сродни изоляции в буше. Но более важный вывод – тот, что культурное пространство русскоязычной публики все больше дивергирует.
В комментах у упомянутого уже
rezoner'а уже сострили, что при Советах "одну мы пели песенку, одну читали книжку". На самом деле, в этой шутке много правды. Сейчас этого явления нет, чему все рады. Я хочу бросить ложку дегтя в эту бочку меда. Надо понимать, что теперь, читая совершенно разные книжки, мы утратили то, что обозначалось латинским глаголом religare, связывать (откуда и "религия"). При страшном старом режиме, мы могли смотреть одни и те же ТВ передачи, читать одни и те же толстые журналы, слышать одни и те же песни. Кто-то мог их (фильмы, песни, романы) ругать, кто-то хвалить, но это было культурной основой того языка, на котором мы говорили. Даже сейчас, массово мы можем, как правило, обсуждать (ругать или хвалить) культурные реалии только старого времени, хотя бы те же "Ровесники, ровесницы" или "Прекрасное далеко", Высоцкого или Стругацких, Маяковского или Рязанова. Уже с культурной базой на основе русского панк-рока дела обстоят гораздо хуже, половина вообще не знает, о чем речь идет. А уже religare на базе последних лет 15-ти возможно только в отдельных, скажем так, тусовках. Как пойдет дальше, сказать трудно. Наверно, с возрождением в России "совка" какая-то конвергенция культурного пространства произойдет. Ну а дети большой волны нынешних эмигрантов просто уйдут в культуру принявших их стран.
Но я не культуролог ни разу, и специалисты могут указать мне на мои ошибки.
А вот для меня совершенно ожидаемым было то, что очень многие просто не знают этого самого русского панк-рока. По опросу таких около 70%. Ну тут надо сделать поправку, что некоторые из тех, кто проголосовали, как незнающие, на самом деле что-то такое знают. Но можно с большой долей вероятности полагать, что около половины людей, общающихся со мной в ЖЖ, русского панк-рока не знают.
Это, конечно, существенно подрывает позицию моего собеседника, считавшего, что незнание русского панк-рока сродни изоляции в буше. Но более важный вывод – тот, что культурное пространство русскоязычной публики все больше дивергирует.
В комментах у упомянутого уже
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Но я не культуролог ни разу, и специалисты могут указать мне на мои ошибки.
no subject
Date: 2009-03-22 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-22 08:16 pm (UTC)Например, можете ли Вы назвать культовые фильмы последних, скажем, 15 лет?
no subject
Date: 2009-03-23 03:17 am (UTC)Вообще при слове "культовый" мне сразу же вспоминаются Остап Бендер, отбирающий у Паниковского огурец, и пелевинское требование предъявить живых участников культа. :))
no subject
Date: 2009-03-23 10:36 am (UTC)Хотите я приведу Вам примеры?
Романы Ильфа и Петрова, Штирлиц или "Место встречи изменить нельзя".
no subject
Date: 2009-03-23 01:53 pm (UTC)"Особенности нац. охоты" (1995) + прочие особенности
"Брат" (1997) и второй брат
"Вор"
"Страна глухих"
"Восток-Запад"
"ДМБ"
"Даун Хаус"
"Ландыш серебристый"
"Олигарх"
"Бумер"
"Ночной дозор"
"День радио" / "День выборов"
С моей точки зрения, большая часть этого списка - фигня редкостная, но я постаралась вспомнить то, что мои знакомые смотрели, зачастую не по одному разу, цитировали и т.п.
Среди меня культовыми являются совершенно другие фильмы. А впрочем, я и помянутые Вами "17 мгновений весны" не то, что не любила, но и посмотреть дальше середины второй серии ни разу не смогла :)
no subject
Date: 2009-03-23 02:03 pm (UTC)Это список культовых произведений неких субкультур, т.е. случай полностью аналогичный случай с русским панк-роком, о котором, как Вы видели, не имеют никакого представления не менее половины опрошенных.
Штирлиц может нравится, может не нравится, может вызывать тошноту, но это колоссальная фигура масс-культуры. Нет человека, не знающего, о чем идет речь.
no subject
Date: 2009-03-23 02:15 pm (UTC)Такой масс-культуры, я надеюсь, у нас уже не будет никогда!
no subject
Date: 2009-03-23 10:49 am (UTC)Брат
Особенности национальной Х
no subject
Date: 2009-03-23 10:57 am (UTC)Пожалуй, более-менее культовым можно считать только "Бригаду" семилетней давности, которая тоже явно происходит из 90-х (сценарий более чем 10-летней давности).
no subject
Date: 2009-03-23 04:41 pm (UTC)Вообще же весь народ читающий одну книжку может получиться только от страшно малого выбора этих книжек. Вот у французов есть культовые фильмы?
no subject
Date: 2009-03-23 04:47 pm (UTC)По разному.
"Ирония судьбы" или "Место встречи" стали культовыми практически сразу.
/Вот у французов есть культовые фильмы?/
Есть. Я уже говорил, я не специалист, но знаю несколько.
no subject
Date: 2009-03-24 03:59 pm (UTC)По-моему до прошлогодних Шти, нужно было листать назад до Загорелых, а это почти как до Иронии Судьбы.
no subject
Date: 2009-03-24 04:02 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-22 08:05 pm (UTC)Вообще-то, в латыни вполне себе было слово religiosus.
no subject
Date: 2009-03-22 08:14 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-22 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-22 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-22 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-22 08:54 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-22 10:41 pm (UTC)Року вообще становится не очень хорошо, когда его все знают.
no subject
Date: 2009-03-22 10:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-22 10:44 pm (UTC)Ну вот например, у нас в компании ребята постарше выросли на авторской песне, они знали "классику жанра" назубок, были в курсе, имели колоссальные фонотеки по теме, писали свои песни, участвовали в КСП (по сей день некоторые участвуют), но вот донести до нас всей прелести и восторга этого дела так и не смогли. Мы уже выросли на другом, с восхищением переписывали в жутком качестве другую музыку, свои кумиры, етс. (а потом Резонер спрашивает "ну чтовы нашли в этом БГ?" :).
То есть разделение началось гораздо раньше, чем вседоступность. А точнее, оно существовало всегда.
no subject
Date: 2009-03-23 10:33 am (UTC)Мне кажется, хорошим показателем степени общности (или дивергенции) служит количество культовых фильмов (книг, песен), признаваемых таковыми разными слоями общества. Надо бы это обсудить.
no subject
Date: 2009-03-23 11:10 am (UTC)Возьмем, скажем, тех же Стругацких. В моем представлении, главные произведения ("Понедельник", "Пикник" и пр.) - однозначные участники списка. Но совсем недавно, в связи с выходом фильма "ОО", здесь, в ЖЖ, куча народа, по всем параметрам должная разделять оную культовость, начала громко топать ногами "задолбали эти АБС", "никогда не понимал в чем прикол", "попробовал давно, фигня, бросил" и т.п.
В результате, по настоящему культовыми можно считать только, пожалуй, гайдаевские комедии. Но их и сейчас показывают, и молодёжь их знает.
no subject
Date: 2009-03-23 11:41 am (UTC)Далеко не только гайдаевские. Кто не знает той же "Иронии судьбы"? Но я, как раз, и писал про то, что массовая культура (откуда и черпаются культовые произведения и цитаты из них) прекратила свое существование в России. Поэтому культовые произведения сейчас не производятся.
no subject
Date: 2009-03-23 02:02 pm (UTC)Можно заставить всех и каждого знать что-либо (как заставляло скудное советское ТВ, где кроме одного-двух фильмов в день и посмотреть-то было нечего), но невозможно заставить всех любить это. или Вы и программу "Время" назовёте культовой на том лишь основании, что её так или иначе смотрели все?!
Так что нет, того общекультурного пространства уже не будет. Для него нужен один фильм в день по ТВ, одна картина в неделю, идущая по всем кинотеатрам одновременно, один и тот же десяток песен, кочующий по всем теле и радиопередачам, дикий книжный дефицит, пластинки - только фирмы "Мелодия" и прочие прелести совкового быта.
no subject
Date: 2009-03-23 02:15 pm (UTC)1) что практически все знают, что такое "Ирония судьбы"
2) Вы будете говорить на одном языке с довольно узким кругом людей (скажем, любителями сибирского панк-рока), но утеряете общий язык с остальными. При этом, я понимаю Ваш ответ - "невелика потеря".
no subject
Date: 2009-03-23 02:22 pm (UTC)2) Если я захочу говорить urbi et orbi, я постараюсь подобрать слова :))
А дружеский круг мы себе в любом случае выбираем по сходству не массовых, а более узких интересов - и так было всегда. К примеру, в 70-х - первой половине 80-х, как "свои", опознавались отнюдь не те, кто цитировал изучавшееся в школе "Горе от ума", а те, кому удалось достать и прочесть того же Булгакова (а удавалось не всем - ох, как не всем!)
no subject
Date: 2009-03-23 02:26 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-23 02:28 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-23 04:46 pm (UTC)Если же человек разговаривает своим мыслями и своими словами, то с любым, кто говорит на русском, у меня язык общий.
Я вот не смотрел Кин-Дза-Дзу например. И ни разу полностью не видел Белое солнце пустыни. Ну и что? Есть ли какие-то темы, которые я из-за этого не способен понять?
no subject
Date: 2009-03-23 05:14 pm (UTC)Ну представь, что ты смотришь фильм. Там есть музыка. Композитор, музредактор, режиссер, наконец, подбирали эту музыку, чтобы твое впечатление от фильма было глубже, полнее, эмоциональнее. Но ты можешь сказать - на хрена мне эта музыка в фильме? Я и без музыки понимаю, что в фильме происходит.
Так же и с языком. Скажем, ты хорошо знаешь английский и сможешь понять все, что тебе объясняют. Но если ты вырос вдалеке от англоязычной культуры этот язык будет для тебя, как фильм без музыки. Ты почти всё поймешь. Но не всё. Я, например, не могу полностью понять "Шрек", как ни стараюсь.
Вот когда мы говорим на языке одного культурного пространства, то понимаем, почему вчера было по пять рублей, но большие, а сегодня маленькие, но по три. А некоторые не понимают. Более того, есть такие уравнения, которые не то что решить, даже представить себе нельзя.
Да, я, наверно, не смогу тебе объяснить.
no subject
Date: 2009-03-23 06:16 pm (UTC)Все что ты говоришь - понятно даже мне, и относится к случаю, если у людей вообще нет точек пересечения. Одни слушают только панк, а другие только Зыкину. Да, это печально, когда так происходит.
Но так не происходит, просто ты выбрал такую маргинальную вещь как панк-рок. Я не знаю, кто там утверждал, что каждый должен знать панк, я бы ожидал, что его знают от силы процентов 10%.
В то же время я не вижу, как из этого следует распад культурного пространства. Панк в это пространство никогда не входил и сейчас не входит.
Если бы ты спросил, сколько людей смотрели Бригаду, получил бы процентов 50, что нормально. Да, Иронию судьбы смотрело больше.
Как пример отсутствия дивергенции - мы продолжаем играть в "что где когда" на вопросах, половина из которых так или иначе опираются на советский культурный багаж. Молодые рижане играют на тех же вопросах, как немолодые евреи в Америке и студенты в Екатеринбурге.
Распада нет - потому что нет ста цветов. Есть какие-то вялые ростки, которые не могут служить полноценной культурой, а консолидация - по прежнему на базе советской культуры. Распад произойдет тогда, когда новое поколение перестанет наконец понимать шутки из советских фильмов.
Мне кажется, не существует фильма, который видели 90% американцев. Или 90% итальянцев. И ничего, как-то они не распадаются. А ты говоришь вообще о наднациональной общности - все жители России плюс все кто говорит по русски за ее пределами. На самом деле все эти люди фантастически культурно гомогенны.
Дальше вкусовщина. На мой взгляд - слишком гомогенны. Да, определенные точки соприкосновения нужны, но единение на основе 10 фильмов, которые смотрели все кажется мне страшно скучным. У каждого свой комфортный уровень "совпадения" с другими людьми. Я вполне комфортно и полноценно общаюсь, если совпадает хотя бы 20-30% культурного багажа. 90% совпадение мне скучно, а 0 - не о чем говорить.
no subject
Date: 2009-03-23 06:36 pm (UTC)/Одни слушают только панк, а другие только Зыкину./
Тут такое дело... Зыкину знали все, а панк 10%. Я не обсуждаю, как так получилось, я констатирую факт.
/я не вижу, как из этого следует распад культурного пространства./
Распада культурного пространства нет. Есть распад общего культурного пространства, но субкультуры продолжают существовать. Поэтому я и не обсуждаю США или Италию с их безмятежной традиционной жизнью субкультур. Мой вопрос был, почему все еще востребована гальванизация полутрупа советской масс-культуры в нынешней России.
no subject
Date: 2009-03-23 07:44 pm (UTC)Потому что я так понял, ты считаешь отчего-то важным, чтобы все посмотрели одни и те же фильмы.
// Зыкину знали все, а панк 10%.//
А сейчас Меладзе знают все, а панк 10%.
//Мой вопрос был, почему все еще востребована гальванизация полутрупа советской масс-культуры в нынешней России.//
Потому что в субкультуре людям неуютно. Советский человек хочет мейнстрима. Хочет быть как все. И получает мейнстрим на первом канале. Вообще, культуру в России формирует первый канал.
Поэтому и для артиста любой шаг в сторону - это шаг из мейнстрима в субкультуру. Потому что мейнстрим "зафиксирован". Что бы ты ни снял или спел, либо тебя не возьмут в телевизор (и тогда ты - субкультура), либо возьмут (и тогда ты будешь соседствовать в телевизоре с советской культурой, и тебя с ней будут сравнивать).
Такая теория Это объясняет почему советская литература востребована меньше чем советское кино. Ее нельзя показать на 1м канале. Литература развивается сама по себе и за эти годы куда-то там развилась.
А если ты посмотришь на российскую эстраду, обнаружишь множество людей, которые не стали делать шаг из мейнстрима в субкультуры. Валерия, Меладзе, Крутой и множество более молодых подражателей очень похожих на Лещенко и Кобзона. Именно они вхожи на первый канал.
no subject
Date: 2009-03-23 10:13 pm (UTC)Это не так. Просто я считаю, что если все будут смотреть только разные фильмы, будет утрачена общность культурного пространства. Потому что, как заявил один неглупый человек "субкультуре людям неуютно". Осталось тольео понять, почему.
/А сейчас Меладзе знают все, а панк 10%. /
А что плохого в том, что все знают Меладзе?
/Такая теория Это объясняет почему советская литература востребована меньше чем советское кино. Ее нельзя показать на 1м канале./
Дело не в 1-м канале. Литература всегда развивалась более обособленно, чем кино. Кино - искусство массовое, привязанное к определенному времени. Крайняя степень - телефильмы, все смотрят их в одно и то же время, это самый большой строительный материал для масс-культуры. "Адъютант его превосходительства", "17 мгновений", "Место встречи", сейчас "Ликвидация" это все внесло колоссальный вклад в "общий код". Литература в этом смысле всегда, во все времена, отставала, это вид искусства для индивидуального потребления, редко связанный временными рамками (хотя и тут были, скажем, толстые журналы).
/Валерия, Меладзе, Крутой и множество более молодых подражателей/
У них текучка очень сильная, не то что у советских исполнителей. Тот же Крутой уже давно не крутой, всякие Салтыковы, Каи Метовы, Стасы Пьехи исчезли без следа. А деятели советского мейнстрима Пугачева, Кобзон, Лещенко, в старые времена Кристалинская, Пьеха, Магомаев, Гуляев были незыблемы как скалы. Это были профессионалы, а не случайные люди на ТВ, которые, например, просто родня королям бензоколонки.
no subject
Date: 2009-03-23 10:29 pm (UTC)Если ТОЛЬКО разные то да. Но между только одинаковые и только разные целый континуум, и мы пока еще ближе к полюсу "только одинаковые".
/А что плохого в том, что все знают Меладзе?/
Мне кажется неестественным, когда ВСЕ. Пусть люди знают то, что им нравится, плюс школьную программу. Не существует произведения искусства, которое нравилось бы 90% разнородного населения, если это произведение не впаривать ему насильственно.
//У них текучка очень сильная, не то что у советских исполнителей/
Независимо от срока пребывания все кто попал на первый канал составляют культурный код. Вот ты их всех перечислил, хотя сомневаюсь, чтоб тебе нравилось творчество Кая Метова.
В общем, культурное пространство формирует в данное время г-н Эрнст, все претензии к нему.
no subject
Date: 2009-03-23 10:47 pm (UTC)Тут я не согласен. Разве плохо, если люди будут знать и то, что им не нравится? Хотя бы для сравнения?
/Не существует произведения искусства, которое нравилось бы 90% разнородного населения, если это произведение не впаривать ему насильственно. /
Ну ты гонишь. Какого-нибудь Чебурашку любят под 100%. Без всякого впаривания.
Что касается г-на Эрнста, то у него были большие трудности. Большие проекты не пошли (вспомнить хоть историю с Иронией судьбы-2, где пришлось постоянно кричать об успехе, а то бы никто об этом успехе и не узнал; с Адмиралом опять получился камуфлет) и приходится держаться только на беспроигрышной эксплуатации советского капитала или на проектах типа "Минуты славы", где присутствуют тоже фигуры прошлых лет, вроде Маслякова, Толстой или Меньшова.
Самый успешный проект последних лет - "Ликвидация" был сделан не Эрнстом, а каналом "Россия".
no subject
Date: 2009-03-24 07:03 am (UTC)Ну канал Россия, какая разница? Он, кстати, еще более советский (во всяком случае его экспортный вариант, который я вижу). Все равно получается, всё единое культурное пространство и тогда держалось и сейчас держится только на центральных телеканалах. Зыкину знали не потому что она с концертами разъезжала, а потому что она была в телевизоре. И ты сам говоришь о важности именно телефильма в масс-культуре.
Мне кажется, те десять советских фильмов, которые якобы все любят, имеют статус классики. Как в советское время показывали какую-нибудь "Волга-Волга", так сейчас "Иронию Судьбы".
Нового 100% хита действительно не появляется, возможно потому что люди тоже изменились и стали менее одинаковыми. Просто я не вижу в этом трагедии, так как мне кажется вполне возможным и даже предпочтительным культурное единство на базе частичных совпадений. Если например мы с тобой например посмотрели "Иронию Судьбы-2", ты с Резонером "Адмирала", а я с Резонером "Дневной Дозор".